Mal di trasferta. Dite la vostra.

[panaro]

Parto dalla conclusione e dico la mia:

La differenza tra rendimento in casa e rendimento in trasferta riguarda principalmente la mancanza di contropiedisti*.

E in seconda battuta è dovuto all' indebolimento sugli sviluppi da palla inattiva, sia in attacco che in difesa.


Per chi ha voglia di leggere un po' di più, questo è il rendimento in trasferta della Roma nell'era Friedkin, cioè nelle ultime 5 stagioni, compresa quella in corso:



Il problema è radicato, ma è andato peggiorando sensibilmente dalla fine del mercato di gennaio 2023

"Parlare di Zaniolo senza rimpiangere Zaniolo"

Secondo me Zaniolo (che sta bene dove sta) è stato l'ultimo giocatore in rosa che ci permetteva (a modo suo) di fare un po' di vecchio contropiede, e in un certo senso ci dava la possibilità di avere un'arma in più per creare qualcosa davanti nonostante in trasferta ci tenessimo spesso bloccati in basso a difendere nella nostra area di rigore. Caratteristiche che giocoforza servivano e servono meno in casa, dove tendiamo a fare quasi sempre la partita.

Gli stessi Abraham (prima versione), Miki (che ancora adesso porta avanti grandi ribaltamenti di fronte coll'Inter), Pellegrini (tristemente involuto), ed El Sha (con meno anni sulle spalle) aiutavano molto Fonseca e il primo Mourinho a potersi giocare questa carta del contropiede. Cosa che da quel momento in poi è risultata molto molto difficile.

Il punto IMHO è che questa tipologia di giocatori non è mai stata rimpiazzata a dovere e lo stesso vale per la mancata compensazione delle doti realizzative di Ibanez e Smalling nei calci piazzati che in parecchi casi hanno fatto la differenza.

Ho preso quindi a pretesto, come riferimento le 55 traferte PRIMA e DOPO il nostro ultimo "contropiedista" Zaniolo. Ecco i risultati:



Dopo la dipartita dell'ultimo (NZ)

1) abbiamo vinto meno della metà delle partite 11 vs 23, peraltro tutte con squadre poi retrocesse o di medio-bassa classifica ad eccezione dell'eccellente prova di EL col Milan targata De Rossi.


2) Abbiamo ridotto del 35% la capacità realizzativa

3) Abbiamo raddoppiato il numero di trasferte senza segnare gol

4) Abbiamo segnato meno della metà dei gol da calcio piazzato (sarebbe interessante capire se abbiamo anche ottenuto meno corner, ma non so dove prendere questi dati con facilità)

5) Abbiamo segnato più rigori

*per contropiedisti intendo giocatori dalla trequarti in avanti che abbiano la capacità di allungare le difese avversarie, non solo i Gervinho o i Salah, ecco... anche meno.

[Claudio_asr]

Sono molto d'accordo con te, mancano giocatori di gamba e di passo, manca sopratutto il coraggio di metterli in campo a dispetto dei santi, perchè le feè, Soulè e Baldanzi non saranno contropiedisti nati ma hanno più gamba di tutti gli altri titolari che giocano al posto loro

[aldodice26x1]

Io credo che il difetto evidenziato della mancanza di risultati in trasferta abbinato alla mancanza di vittorie contro le squadre che ci precedono, sia in parte dovuto anche alla mancanza di personalità in molti elementi che compongono la squadra. Mi verrebbe da aggiungere anche una mancanza di coraggio dell'attuale allenatore, tuttavia aspetterei fine anno per aggiungere questo elemento in quanto:
1) Abbiamo incontrato in campionato Milan a Milano, Napoli all'Olimpico e Lazio ed abbiamo ottenuto 2 pareggi e una vittoria
2) Veniamo da due vittorie consecutive in trasferta anche se con squadre non di primo livello (anche se l'Udinese una ha appena pareggiato a Nappule).

[vecchiocucs]

Complimenti per il lavoro Panaro. Non è la prima volta che ti cimenti con queste analisi approfondite.

Sono sempre un contrario a fare valutazioni su classifiche che sono molto condizionate dai singoli fatti delle singole partite, in grado di alterare i risultati finali.
Ritengo però oggettivamente vero che questa squadra dai tempi di Gervinho e Salah non ha più avuto contropiedisti validi. Non esalterei tanto Zaniolo, per quanto i dati sembrano darti ragione, ma più in generale una difficoltà a segnare sulle ripartenze veloci.
Soprattutto se dovessimo escludere tutti quei goal comunque arrivati in tal modo, una volta che la Roma era saldamente in vantaggio.
Aggiungerei la mancanza di carattere e personalità in generale della squadra. Le sconfitte conseguite nelle coppe europee contro squadre inguardabili ne rappresentano la cartina tornasole. In quei casi non le devi vincere in contropiede. Le devi vincere chiudendo gli avversari in aerea. Ed anche qui abbiamo spesso fallito.
Infine un attacco ed un CC poco contribuente in termini di goal. Se escludiamo l'exploit di Tammy del primo anno (questo è stato), abbiamo sempre avuto centravanti scarsamente realizzativi e centrocampisti che lo erano molto meno di quanto ci si dovesse aspettare. Perso Radja, CC che facessero dai 5 agli 8 goal a campionato non ne abbiamo più avuti. Con un crollo realizzativo soprattutto degli esterni che avevano in comune proprio la scarsa capacità di segnare. L'unico in grado di arrivare a target è stato Pellegrini, ma con una discontinuità disarmante.

[panaro]

Sono molto d'accordo con te, mancano giocatori di gamba e di passo, manca sopratutto il coraggio di metterli in campo a dispetto dei santi, perchè le feè, Soulè e Baldanzi non saranno contropiedisti nati ma hanno più gamba di tutti gli altri titolari che giocano al posto loro

Io ho letto la scelta di Shomurodov a Milano proprio nell'ottica di ribaltare l'azione in questa maniera. Poi vabbè la qualità di Shomurodov è quella e dietro il Milan ha i velocisti quindi...

Io credo che il difetto evidenziato della mancanza di risultati in trasferta abbinato alla mancanza di vittorie contro le squadre che ci precedono, sia in parte dovuto anche alla mancanza di personalità in molti elementi che compongono la squadra. Mi verrebbe da aggiungere anche una mancanza di coraggio dell'attuale allenatore, tuttavia aspetterei fine anno per aggiungere questo elemento in quanto:
1) Abbiamo incontrato in campionato Milan a Milano, Napoli all'Olimpico e Lazio ed abbiamo ottenuto 2 pareggi e una vittoria
2) Veniamo da due vittorie consecutive in trasferta anche se con squadre non di primo livello (anche se l'Udinese una ha appena pareggiato a Nappule).

Guarda, sul discorso personalità (palle) io sono molto d'accordo. E fino ad un paio di settimane fa, pensavo fosse il problema principale.
Poi però andando indietro nelle annate ho visto che con una miriade di giocatori passati per Trigoria, e tante altre variabili dentro e fuori dal campo, il livello delle prestazioni è stato generalmente quello, salvo poi andare peggiorando di brutto da gennaio 2023 in poi. Particolarmente significativa la striscia di 12 trasferte dall'uscita di Zaniolo non rimpiazzato alla finale di Budapest.
Una sola vittoria a Torino 0-1 su rigore, 4 pareggi e 6 sconfitte. Stagione. Non campionato. Ok, lì c'era anche Dybala azzoppato da Palomino e Abraham e Belotti non segnavano più manco con le mani, ma quella sia per giocatori che per imprinting della fase finale up di Mourinho è stata (forse?) la Roma con più palle che io ricordi dell'era Friedkin.
La stessa squadra che nelle 13 trasferte precedenti ne aveva vinte 7(tra cui l'Inter), pareggiate 4 e perse 2 (Udinese e Ludogorets).

[pasmadferit]

@panaro complimenti come sempre.
Non è un caso che Ranieri preparando la partita in quel modo col Napoli sceglie di mettere Shomurodov titolare, proprio perchè paradossalmente pur con i suoi limiti è uno di quei pochi giocatori che abbiamo che può attaccare la profondità in contropiede, caratteristica che Dobvyk ovviamente non ha.
Infatti l'idea di andare su Chiesa questa estate poteva servire anche a sanare un pò questo limite di rosa, ricordo anche che ci abbiamo vinto un europeo sfruttando questa sua caratteristica (anche se parliamo di un Chiesa pre infortunio) e invece una volta capita la non-fattibilità dell'operazione si è scelto di andare non su un suo simile ma su giocatori con altre caratteristiche, come Soule, che insieme agli altri citati da @Claudio_asr è più uno che vuole la palla sui piedi e raramente va dietro la difesa avversaria: questo tipo di giocatori sono utili quando fai una partita in cui domini il possesso ma alla Roma in trasferta questo capita solo quando si è già sotto nel punteggio (vedasi la partita col Milan di Coppa Italia).
Mi trova d'accordo tra le cause anche la drammatica calata in fase offensiva sui calci piazzati e l'eterna mancanza di personalità che ci portiamo dietro da anni, e se neanche uno come Mourinho è riuscito a metterci una pezza definitiva su questa mi sa che dovremmo convinverci ancora per un pò.
Io un suggerimento su questo ce l'avrei: + Matic, + Hummels e + Maicon, senza strafare ovviamente ma magari averli tutti insieme e non uno ogni tanto.

[Claudio_asr]

@panaro complimenti come sempre.
Non è un caso che Ranieri preparando la partita in quel modo col Napoli sceglie di mettere Shomurodov titolare, proprio perchè paradossalmente pur con i suoi limiti è uno di quei pochi giocatori che abbiamo che può attaccare la profondità in contropiede, caratteristica che Dobvyk ovviamente non ha.
Infatti l'idea di andare su Chiesa questa estate poteva servire anche a sanare un pò questo limite di rosa, ricordo anche che ci abbiamo vinto un europeo sfruttando questa sua caratteristica (anche se parliamo di un Chiesa pre infortunio) e invece una volta capita la non-fattibilità dell'operazione si è scelto di andare non su un suo simile ma su giocatori con altre caratteristiche, come Soule, che insieme agli altri citati da @Claudio_asr è più uno che vuole la palla sui piedi e raramente va dietro la difesa avversaria: questo tipo di giocatori sono utili quando fai una partita in cui domini il possesso ma alla Roma in trasferta questo capita solo quando si è già sotto nel punteggio (vedasi la partita col Milan di Coppa Italia).
Mi trova d'accordo tra le cause anche la drammatica calata in fase offensiva sui calci piazzati e l'eterna mancanza di personalità che ci portiamo dietro da anni, e se neanche uno come Mourinho è riuscito a metterci una pezza definitiva su questa mi sa che dovremmo convinverci ancora per un pò.
Io un suggerimento su questo ce l'avrei: + Matic, + Hummels e + Maicon, senza strafare ovviamente ma magari averli tutti insieme e non uno ogni tanto.

Si Soulè e Baldanzi non sono calciatori da "contropiede" ma sono calciatori che possono saltare l'uomo 1 vs 1 e di conseguenza ti danno verticalità, l'esempio paradigmatico è l'azione di Soulè contro l'Eintracht che porta al 2-0, pure se lo fa palla al piede ti crea una voragine e poi andiamo a segnare in verticale

[panaro]

CUT
Non esalterei tanto Zaniolo, per quanto i dati sembrano darti ragione, ma più in generale una difficoltà a segnare sulle ripartenze veloci.
Soprattutto se dovessimo escludere tutti quei goal comunque arrivati in tal modo, una volta che la Roma era saldamente in vantaggio.

Ti ringrazio molto, hai espresso esattamente quello che intendevo con l'esempio Zaniolo.

Aggiungerei la mancanza di carattere e personalità in generale della squadra. Le sconfitte conseguite nelle coppe europee contro squadre inguardabili ne rappresentano la cartina tornasole. In quei casi non le devi vincere in contropiede. Le devi vincere chiudendo gli avversari in aerea. Ed anche qui abbiamo spesso fallito.

Riguardo al discorso del carattere, sono molto d'accordo con te, ma come risposto a @aldodice26x1 mentre prima pensavo fosse problema principale, adesso lo vedo come secondario. Qualcosa che di certo contribuisce, ma non in misura strutturale. Anche adesso la spina dorsale della squadra IMHO ha personalità, eppure non sembra bastare. Magari complessivamente in rosa non sono comunque abbastanza e su questo ci si può certamente ragionare.

Quest'anno le due vittorie in trasferta sono arrivate in rimonta a Udine e (non l'ho vista) con una prova di carattere al Penzo.
L'anno scorso abbiamo vinto in rimonta sempre e Udine, l'abbiamo ribaltata a Sassuolo (loro in 10) e abbiamo pareggiato in rimonta a Firenze all'ultimo, diciamo forse più prove d'orgoglio che di carattere generale.
L'anno della finale di EL ci hanno rimontati a Sassuolo (caso Karsdorp) a Monza (caso Serra) e a Firenze, e infatti di quella squadra ricordo solo la debacle a Udine (4-0). Ecco quel blocco lì da quel punto di vista era veramente solido.

Infine un attacco ed un CC poco contribuente in termini di goal. Se escludiamo l'exploit di Tammy del primo anno (questo è stato), abbiamo sempre avuto centravanti scarsamente realizzativi e centrocampisti che lo erano molto meno di quanto ci si dovesse aspettare. Perso Radja, CC che facessero dai 5 agli 8 goal a campionato non ne abbiamo più avuti. Con un crollo realizzativo soprattutto degli esterni che avevano in comune proprio la scarsa capacità di segnare. L'unico in grado di arrivare a target è stato Pellegrini, ma con una discontinuità disarmante.

I numeri dei marcatori che riportavo sopra ti danno ampiamente ragione. Recuperare Pellegrini in quel senso per questo finale di stagione per me è fondamentale.

[LolloASR]

Sei un grande pana'

Io credo che in trasferta si potrebbe ovviare a questo problema facendo giocare uno tra Soulè o Baldanzi al posto di Dybala. Quest'ultimo è molto utile quando abbiamo in mano il pallino del gioco, è molto meno utile quando dobbiamo basare il nostro gioco sulle ripartenze. Soulè e Baldanzi, sebbene non siano velocissimi, sono comunque più veloci di Dybala, e sono comunque in grado di sfruttare gli ampi spazi per creare superiorità numerica, potrebbero essere quindi molto utili nel ribaltare l'azione.

[faro]

sempre interessante @panaro, grazie

[aldodice26x1]

Sei un grande pana'

Io credo che in trasferta si potrebbe ovviare a questo problema facendo giocare uno tra Soulè o Baldanzi al posto di Dybala. Quest'ultimo è molto utile quando abbiamo in mano il pallino del gioco, è molto meno utile quando dobbiamo basare il nostro gioco sulle ripartenze. Soulè e Baldanzi, sebbene non siano velocissimi, sono comunque più veloci di Dybala, e sono comunque in grado di sfruttare gli ampi spazi per creare superiorità numerica, potrebbero essere quindi molto utili nel ribaltare l'azione.

Io invece terrei Dybala e accanto a lui e Dovbyk metterei El Shaarawy o Soulè non alzerei una mezzala come Pellegrini o Pisilli.

[panaro]

@panaro complimenti come sempre.
Non è un caso che Ranieri preparando la partita in quel modo col Napoli sceglie di mettere Shomurodov titolare, proprio perchè paradossalmente pur con i suoi limiti è uno di quei pochi giocatori che abbiamo che può attaccare la profondità in contropiede, caratteristica che Dobvyk ovviamente non ha.

Come dicevo a @Claudio_asr comincia a venire il sospetto che Ranieri stia provando questa soluzione sperando che sia efficace per avere una carta in più da giocare in Europa e con le medio piccole in campionato.
Certo che la qualità dell'interprete non ci dà grosse speranze per fare benissimo con le prime della classe, ma almeno ci si prova.

Infatti l'idea di andare su Chiesa questa estate poteva servire anche a sanare un pò questo limite di rosa, ricordo anche che ci abbiamo vinto un europeo sfruttando questa sua caratteristica (anche se parliamo di un Chiesa pre infortunio) e invece una volta capita la non-fattibilità dell'operazione si è scelto di andare non su un suo simile ma su giocatori con altre caratteristiche, come Soule, che insieme agli altri citati da @Claudio_asr è più uno che vuole la palla sui piedi e raramente va dietro la difesa avversaria: questo tipo di giocatori sono utili quando fai una partita in cui domini il possesso ma alla Roma in trasferta questo capita solo quando si è già sotto nel punteggio (vedasi la partita col Milan di Coppa Italia).

Questa di Chiesa/Soulè è una bella chiamata. Io considero Soulè forte, come ho scritto in estate, ma se diamo per buono quello che ci stiamo dicendo, Chiesa era certamente una scelta più azzeccata.
Al di là che poi si possa dire peste e corna di quest'ultimo o esserne follemente innamorati, i presupposti del lavoro che avrebbe dovuto proporre in campo c'erano tutti.

Mi trova d'accordo tra le cause anche la drammatica calata in fase offensiva sui calci piazzati e l'eterna mancanza di personalità che ci portiamo dietro da anni, e se neanche uno come Mourinho è riuscito a metterci una pezza definitiva su questa mi sa che dovremmo convinverci ancora per un pò.
Io un suggerimento su questo ce l'avrei: + Matic, + Hummels e + Maicon, senza strafare ovviamente ma magari averli tutti insieme e non uno ogni tanto.

Ci sarebbe da fare un'analisi anche su quanto abbiamo perso in solidità aerea sui calci piazzati degli avversari, ma sono dati che io non ho, non so neanche dove trovarli e non saprei neanche leggerli , ma la sensazione che ho è che si sia persa solidità in tal senso nell'ultimo anno e mezzo.
Vien da sé che se concedi di più, poi devi segnare anche di più, e siamo da capo a dodici!

[LolloASR]

Io invece terrei Dybala e accanto a lui e Dovbyk metterei El Shaarawy o Soulè non alzerei una mezzala come Pellegrini o Pisilli.

Anche, però se non ci si vuole sbilanciare troppo come sembra, forse come ho detto io è meglio

[panaro]

CUT l'esempio paradigmatico è l'azione di Soulè contro l'Eintracht che porta al 2-0, pure se lo fa palla al piede ti crea una voragine e poi andiamo a segnare in verticale

CUT
Io credo che in trasferta si potrebbe ovviare a questo problema facendo giocare uno tra Soulè o Baldanzi al posto di Dybala. CUT

Io invece terrei Dybala e accanto a lui e Dovbyk metterei El Shaarawy o Soulè non alzerei una mezzala come Pellegrini o Pisilli.

Seguendo queste suggestioni allora farei:

Da dx a sx
Soulè Dybala Elsha

Oppure

Dybala Shomurodov Pellegrini

Questo con quello che abbiamo, purtroppo in termini realizzativi è pochino.

@aldodice26x1 Pellegrini non lo alzeresti perché credi che ormai la vena realizzativa è andata o per un discorso di equilibrio a centrocampo?

[LolloASR]

Ci sarebbe da fare un'analisi anche su quanto abbiamo perso in solidità aerea sui calci piazzati degli avversari, ma sono dati che io non ho, non so neanche dove trovarli e non saprei neanche leggerli , ma la sensazione che ho è che si sia persa solidità in tal senso nell'ultimo anno e mezzo.
Vien da sé che se concedi di più, poi devi segnare anche di più, e siamo da capo a dodici!

Beh, credo sia normale
Siamo passati da avere come saltatori Mancini, Smalling, Ibanez, Cristante, Matic, Abraham e per una parte dell'anno anche Zaniolo, ad avere Mancini, Hummels, Ndicka (e fino a qui quasi ci stiamo) poi Dovbyk e nessun altro. Magari Cristante, Matic, Abraham e Zaniolo non segnavano parecchio di testa, ma erano pensieri in più per i difensori avversari e spazi migliori per gli altri 3 che segnavano.