AS Roma Forum

trebuchet ha scritto:Nessuno mi toglie dalla testa che l'11 settembre 2001 c'era lo zampino di Bush, Cheney e Rumsfled. Ci sono cose veramente troppo strane accadute quel giorno.

ottimi video, visti tempo fa. Me raccomando però non te fà troppe domande altrimenti sei paranoico e complottista

Pure che fossimo tutti spiati era un gomblotto, poi è arrivato Snowden. Pure che la Cina utilizzasse la pena di morte per trafficare gli organi del suo popolo era un complotto poi è arrivata la risoluzione dell'ONU che li ha pizzicati. Pure che la Juve rubava era un complotto poi li hanno pizzicati. Insomma non sono d'accordo che le cose si sanno subito sia che falliscano sia che si concludano "bene", Giulio Cesare viveva in un'era in cui non c'era tecnologia, ora con la tecnologia che c'è è normale che le cose possano essere celate più a lungo.

Poi buttarci dentro stonehenge per dare contro ai fascisti boh... Mi sembra solo confusione, Stonehenge e le piramidi non saremmo in grado di riprodurle con la tecnologia odierna.

Dedé ha scritto:[...]
In parole povere, il paranoico complottista spiega fenomeni la cui complessita`non permette di definire rapidamente come manifestazione di interessi di gruppi di potere (generalmente americani, massoni, ebrei, banchieri).
La realta`e`piu`complicata, e piu`semplice allo stesso tempo. Esistono rapporti di forza, esistono gruppi che esercitano il loro potere, ma un fenomeno non nasce mai soltanto da qui, semmai gli agenti entrano in azione in una fase successiva, e spesso in maniera poco chiara. Dire che la rivoluzione libica e`un complotto francese per rubare il petrolio agli italiani, e`paranoico. Dire che la Francia ha avuto un ruolo importante nel successo della rivoluzione libica, anche per interessi economici e`possibile. Io vedo un confine ben chiaro, fra il paranoico e la persona che analizza i fatti per quel che sono.

Quando si tenta di dare una risposta semplice ad un quesito complesso si sbaglia sempre.
Se ci sono tante variabili nel problema devi avere anche una spiegazione articolata se ti accontenti di slogan e basta o di spiegazioni semplici è ovvio che fallisci nel tentativo di spiegare, hai ragione.
Però permettetemi se è vero che esiste il complottismo è vero che esiste anche l'anti-complottismo. Le teorie del complotto sono per loro natura eterogenee, si va dai rettiliani, al grande fratello, a moggi, aabbanga, ai massoni, ai templari, alle lobby ebraiche, alle scie chimiche, all'aids che è stata creata in laboratorio che è stata fatta apposta per controllare il numero di omosessuali. Le aree intese come discipline del pensiero umano che si vanno a toccare sono molteplici: economia, finanza, potere, chimica, fisica ma poi ci sono i militari, le tecnologie (informatica) ecc ec.
Non esiste un esperto in tutte queste aree, e non potrebbe esistere, non basterebbero 100 vite. Non esiste uno studio che possa accorpare tutte le variegate teorie di aree diverse, in contesti diversi, in tempi diversi per dire "sono tutte bufale, siete paranoici".
L'unico metodo per smantellare una teoria del gomblotto è dimostrarla vera o falsa, ma bisogna procedere di teoria in teoria.

Sarebbe bello, in un posto civile, come questo, affrontare serenamente le teorie complottiste.

Spesso però dopo due minuti, si tirano su le barricate e si cominciano a lanciare i gavettoni.

Se qualcuno è disponibile e sereno....potremmo provare a spiegare cosa e' successo veramente il 11 settembre.

Io sono passato da una teoria dichiaratamente complottista ad una molto più vicina alle spiegazioni ufficiali; ma alcuni dubbi li ho ancora , magari su piccoli particolari che stonano.

Se avete voglia....magari ci chiariamo meglio di quello che si pensa...

romolo1988 ha scritto:ottimi video, visti tempo fa. Me raccomando però non te fà troppe domande altrimenti sei paranoico e complottista

essere paranoico complottista = NON farsi troppe domande = costruirsi una verita' indimostrata

farsio tante domande = ricercare con pazienza ed utilizzando le proprie capacita' razionali il meglio possibile

so' due cose completamente diverse, io (ed Eco) non darei mai del complottista paranopico a chi si fa legittime domande, a chi cerca di ragionare sui dati a disposizione ...

faro ha scritto: essere paranoico complottista = NON farsi troppe domande = costruirsi una verita' indimostrata

farsio tante domande = ricercare con pazienza ed utilizzando le proprie capacita' razionali il meglio possibile

so' due cose completamente diverse, io (ed Eco) non darei mai del complottista paranopico a chi si fa legittime domande, a chi cerca di ragionare sui dati a disposizione ...

A me sembra, non su questo forum ma in generale, che chi si fa domande o pone dei dubbi sulle verità ufficiali viene denigratoriamente definito un complottista. E' questo che a me da fastidio. Un conto è dirlo verso chi veramente esagera e tira fuori alla minima cosa i massoni, satana ecc. un altro è ipotizzare connivenze, accordi e occultamenti che ci sono sempre stati fin dalla notte dei tempi

pisodinosauro ha scritto:Sarebbe bello, in un posto civile, come questo, affrontare serenamente le teorie complottiste.

Spesso però dopo due minuti, si tirano su le barricate e si cominciano a lanciare i gavettoni.

Se qualcuno è disponibile e sereno....potremmo provare a spiegare cosa e' successo veramente il 11 settembre.

Io sono passato da una teoria dichiaratamente complottista ad una molto più vicina alle spiegazioni ufficiali; ma alcuni dubbi li ho ancora , magari su piccoli particolari che stonano.

Se avete voglia....magari ci chiariamo meglio di quello che si pensa...

Guardati i video che ha postato Cerbero

romolo, dipende

se uno si pone dei dubbi su delle verita' ufficiali perche' le prove a sostegno di queste "verita' " sono fragili e, a volte, appaiono addirittura senza gambe, non c'e' niente di complottista

se uno dice "non siamo andati sulla Luna" (per dire) e non tiene conto delle numerosissime e solide porve a sostegno diventa, oltre che un po' cojone (non volgio offendere nessuno, sia chiaro, lo dico in tono bonario), anche un po' complottista

questo era il senso del mio intervento

faro ha scritto:romolo, dipende

se uno si pone dei dubbi su delle verita' ufficiali perche' le prove a sostegno di queste "verita' " sono fragili e, a volte, appaiono addirittura senza gambe, non c'e' niente di complottista

se uno dice "non siamo andati sulla Luna" (per dire) e non tiene conto delle numerosissime e solide porve a sostegno diventa, oltre che un po' cojone (non volgio offendere nessuno, sia chiaro, lo dico in tono bonario), anche un po' complottista

questo era il senso del mio intervento

Su questo non c'è dubbio. Ma infatti non mi riferivo a te, ma al pensiero generale che a volte percepisco quando partecipo o assisto ad alcune discussioni dal vivo e non

faro ha scritto:romolo, dipende

se uno si pone dei dubbi su delle verita' ufficiali perche' le prove a sostegno di queste "verita' " sono fragili e, a volte, appaiono addirittura senza gambe, non c'e' niente di complottista

se uno dice "non siamo andati sulla Luna" (per dire) e non tiene conto delle numerosissime e solide porve a sostegno diventa, oltre che un po' cojone (non volgio offendere nessuno, sia chiaro, lo dico in tono bonario), anche un po' complottista

questo era il senso del mio intervento

faro ha scritto: non sono d'accordo

un conto e' dire che esistono stragi impunite con possibile/probabile insabbiamenti e coinvolgimenti "alti"

un altro e' farsi tutta la teoria, precisa quanto indimostrabile su come siano andate le cose veramente

la seconda e solo la seconda e' "paranoia da complotto"

per dire, un conto e' sollevare dubbi sul fatto che l'intelligence USA non sapesse nulla di September 11. Un altro e' averne la certezza e propagandarla come PROVA dell'Evil americano

Dall'obiezione che fai mi rendo conto che non sono riuscito a porre correttamente lo spunto di discussione che volevo apportare.
Il senso del mio discorso è che secondo me parlare in generale del fenomeno "complottismo" non è utile, anzi è dannoso, quando nella stessa categoria vengono inseriti miti, leggende, ricostruzioni lisergiche e anche ipotesi che cercano di andare oltre le verità ufficiali di avvenimenti "scomodi".
Ogni caso è a sè.
Ho portato due esempi che, a mio avviso, per motivi diversi, lo dimostrano.
Nel primo succede che per 40 anni il governo democratico degli Stati Uniti d'America conduce una terribile sperimentazione sanitaria su centinaia inconsapevoli agricoltori di colore dell'Alabama, sia evitando di curare i malati, sia infettando deliberatamente con il batterio della sifilide altre persone sane.
Questo caso dimostra che alcune volte la realtà supera di molto teorie e ricostruzioni che, fino al momento della scoperta, vengono definite bizzarre , fantasiose, per l'appunto complottiste.
Dimostra anche che 40 anni è un periodo di tempo così lungo da impedire a persone che forse, pur non avendo prove concrete, per anni avevano ipotizzato un coinvolgimento del governo ed erano state ritenute paranoiche, di avere la soddisfazione di vedere che la loro teoria, al tempo indimostrata, era invece tragicamente vera.

Il secondo esempio l'ho fatto per dire che quando per così tanti anni non si riesce a far piena luce su avvenimenti tanto eclatanti quanto tragici, la richiesta che spesso viene fatta dagli scettici per principio di attenersi ai fatti suona beffarda se non ridicola.
Ripeto, quando tutte le inchieste tese all'accertamento della verità si rivelano infruttuose, qualora non si creda alla sfortuna, io non mi sento di definire paranoico chi avanzi ipotesi anche complesse che coinvolgano poteri occulti che impediscono tale accertamento.
Credo peraltro che chiunque, a qualsiasi livello, sia coinvolto in attività segrete e inconfessabili, sia uno strenuo fautore della teoria del complottismo, ricordiamoci tutti la vicenda di Ustica.

nulla da dire ForzaMagica

quando ipotesi, prove, indizi "ufficiali" sono fumosi o tragicamente falsi, e' giusto e sacrosanto interrogarsi e cercare risposte alternative

quando pero' si finisce con l'accettare acriticamente ipotesi altrettatnto fumose solo perche' "non ufficiali" e funzionali ad una visione del mondo, della vita, della storia ... si finisce per cadere nel complottismo paranoide

e' in questo senso che si puo' mettere, secondo me, sullo stesso piano miti e complottismo (che e' poi, forse, l'unico punto in cui non concordiamo)

nel senso che nessuno (almeno non io) definisce complottista chi avanza ipotesi alternative, ma solo chi beve o vende certezze basate su indizi che, nella migliore delle ipotesi, sono altrettanto fumosi delle verita' ufficiali

la differenza sta in quelle due parole: ipotesi e certezze

spero di essere stato chiaro anche io

faro ha scritto:nulla da dire ForzaMagica

quando ipotesi, prove, indizi "ufficiali" sono fumosi o tragicamente falsi, e' giusto e sacrosanto interrogarsi e cercare risposte alternative

quando pero' si finisce con l'accettare acriticamente ipotesi altrettatnto fumose solo perche' "non ufficiali" e funzionali ad una visione del mondo, della vita, della storia ... si finisce per cadere nel complottismo paranoide

e' in questo senso che si puo' mettere, secondo me, sullo stesso piano miti e complottismo (che e' poi, forse, l'unico punto in cui non concordiamo)

nel senso che nessuno (almeno non io) definisce complottista chi avanza ipotesi alternative, ma solo chi beve o vende certezze basate su indizi che, nella migliore delle ipotesi, sono altrettanto fumosi delle verita' ufficiali

la differenza sta in quelle due parole: ipotesi e certezze

spero di essere stato chiaro

come una fonte d'acqua di alta quota

romolo1988 ha scritto:ottimi video, visti tempo fa. Me raccomando però non te fà troppe domande altrimenti sei paranoico e complottista

ho cominciato due volte, dopo la segnalazione di cerbero

faccio tanta fatica, ma cercando di non trarre conclusioni affrettate, mi provero' ad andare fino in fondo

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La paranoia del complotto

Re: La paranoia del complotto - Umberto Eco

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