Dieta e alimentazione

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Samurai81
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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da Samurai81 »

faro ha scritto:
samurai, uccidi anche tu ogni giorno, naturalmente, e' ovvio: sia direttamente che indirettamente

pero' non ti va giu' l'idea di uccidere animali che richiamino la tua empatia

io questo lo rispetto e, in parte, lo posso anche condividere

ma non parliamo di "uccidere" in generale perche' se volessimo davvero evitare di "uccidere" in generale dovremmo probabilmente farlo una sola volta nella vita, ponendo fine alla nostra esistenza, per minimizzare il danno. Durante la sua vita, un vegano "uccide" probabilmente qualche miliardo di esseri viventi, un carnivoro qualche miliardo +qualche migliaio, immagino, che e' del tutto ininfluente dal punto di vista statistico...certo, poi, la vita di un pollo possiamo discutere che valga di piu' di quella di una formica/batterio/microbo...pero' evitiamo di parlare di "assassini" perche' lo siamo tutti, ed e' normale e naturale che sia cosi'

l'etica che riconosco appieno e' che l'impatto ambientale delle nostre abitudini alimentari sta diventando (e' diventato nell'ultimo secolo o due) troppo grande per essere anche solo minimamente sostenibile, che sia per allevamenti o per colture, questo si' e' un tema che dovrebbe unirci e a cui dobbiamo per forza trovare una soluzione, che non si vede all'orizzonte
Slegandosi un attimo dal discorso etico (che ritengo comunque di primaria importanza), è interessante anche il discorso prettamente economico :
I costi reali della produzione e del consumo di cibo animale (carne, pesce, latte, uova) sono molto più alti dei prezzi di vendita dei prodotti; questi costi infatti non vengono mai conteggiati. Andrebbe invece fatto un calcolo monetario del costo dell'impatto sull'ambiente e sulla salute che essi hanno, e questo costo dovrebbe essere "internalizzato", vale a dire, chi sceglie di produrre e di consumare cibi animali dovrebbe pagarne l'intero costo reale. Infatti, visti i gravi effetti collaterali degli attuali consumi di cibi animali, la cosa più sensata da fare, per l'Unione Europea e i singoli Stati membri sarebbe disincentivarne il consumo.
Al contrario, non solo questi costi non vengono conteggiati, ma l'UE sostiene l'industria zootecnica con miliardi di euro ogni anno, attraverso varie forme di supporto. Una gran parte dei sussidi va a sostenere la coltivazione di mangimi per animali, ma una buona parte va anche a sostenere direttamente i prodotti animali.
Ci sono due tipi di sussidi che vengono assegnati. I "sussidi diretti" agli allevatori vengono pagati a chi possiede un certo tipo di animale o che produce un certo prodotto animale. E poi vi sono i sussidi chiamati "interventi" che consistono appunto in un intervento dell'UE volto ad assicurare che ci sia sufficiente domanda di un determinato prodotto animale. I tipi di intervento possono consistere in:
- dare aiuti finanziari per l'esportazione di un dato prodotto fuori dall'UE;
- comprare e stoccare il surplus di un dato prodotto a un prezzo garantito, in modo che al produttore sia garantito un guadagno certo;
- sostegno al marketing di vari prodotti animali, in modo che aumentino le vendite di quel prodotto (per esempio tramite campagne pubblicitarie, ma non solo).
Oltre a tutto questo, quando accadono epidemie o altri gravi problemi di ordine sanitario (BSE, influenza aviaria, febbre suina, ecc.), gli allevatori vengono profumatamente risarciti, quando invece i problemi nascono proprio a causa dei metodi stessi di allevamento. Possiamo infatti definire questi problemi sanitari come "patologie da maltrattamento" in quanto sono tutte dovute ai metodi usati negli allevamenti industriali, che hanno come scopo solo il profitto ed ignorano il benessere degli animali. Paradossalmente, i colpevoli di questo stato di cose vengono premiati anziché essere puniti.
Nel 1999 il 23% della spesa annua dell'Unione Europea è stata destinata a sovvenzioni al settore zootecnico (carne e latte), a cui va aggiunta una buona parte del 44,2% del sostegno alle coltivazioni, destinate soprattutto al consumo animale (cereali, semi oleosi, proteaginose).
Dati pù recenti ci dicono che il totale degli interventi dell'UE e dei sussidi diretti all'industria zootecnica nel 2007 è di circa tre miliardi e mezzo di euro (dal dossier "The livestock industry and climate - EU makes bad worse", compilato dall'allora europarlamentare svedese Jens Holm).
In pratica, il guadagno di allevatori e agricoltori deriva solo dalle sovvenzioni, cioè dalle tasse dei cittadini: infatti nell'industria il guadagno è mediamente del 30% sul Prodotto Lordo Vendibile, e le sovvenzioni ad allevatori e agricoltori superano questa cifra. Questa situazione non è accettabile, un'industria non può esistere solo grazie alle sovvenzioni pubbliche.
Oltretutto, le sovvenzioni sono distribuite "a pioggia", non in modo ragionato, e questo porta ancora una volta i grandi produttori, e non i piccoli, ad avvantaggiarsi.



Fonti: UE
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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da Samurai81 »

porcaccia ha scritto: IL trattamento "umano" per gli animali ha vinto.
Ossimoro dell'anno.
Vero, in effetti gli ossimori sono due... trattamento umano verso gli animali e il concetto di morte compassionevole... in così poche parole c'è aria di record :D
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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da Samurai81 »

faro ha scritto:anche se rispondevo a te, samurai, non mi riferivo a te quanto alla supposta superiorita' etica che non ha, a mio modesto parere, nessuna base, e che tu giustamente non hai sostenuto

il tuo discorso, che ' personale e di limitazione del danno (con la coscienza, spero, che questa limitazione, pur richiedendo sforzi anche notevoli, e' quasi ininfluente in termini generali), non mi da alcun fastidio e anzi, sotto molti aspetti, lo condivido, almeno come "filosofia di vita a incidenza minore possibile"

credo che la limitazione del danno debba anche passare (senza per carita' escludere l'impegno personale che e' sempre cosa bella ed alta) anche da una presa di coscienza generale: a volte dire "e' sbagliato eticamente fare la cosa X, eliminiamola" e' molto meno produttivo di dire "cechiamo di fare diversamente la cosa X"
beh, ovviamente il MIO personale contributo è una goccia nell'oceano e non sposta gli equilibri... pensa però che nel 1950 vegetariani e vegani erano praticamente inesistenti e ad oggi i vegetariani, secondo un recente studio condotto dall'Eurispes sono circa 7 milioni, ma il numero sembra destinato ad aumentare costantemente. Calcolando un incremento della popolazione italiana del 5% l’Eurispes stima che nel 2050 i vegetariani saranno ben trenta milioni.

La gente sta pian piano prendendo coscienza di determinate realtà e sempre più persone stanno facendo questa scelta...
Personalmente, anche se mi farebbe più piacere vedere da domani un mondo completamente vegan, ritengo sempre sbagliata l'imposizione, almeno quando si ha ancora spazio per la scelta... mi spiego... al momento le cose stanno andando in una determinata maniera... se mi dicessero che "o si smette di mangiare animali o domani mattina finisce il mondo" sarei d'accordo con l'imposizione, ma ritengo che la società abbia ancora tempo per rendersi conto di quanto accade e che comunque le coscienze prenderanno le giuste precauzioni per evitare la nostra autodistruzione...
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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da romolo1988 »

porcaccia ha scritto: IL trattamento "umano" per gli animali ha vinto.
Ossimoro dell'anno.
Un trattamento basato di più sul buonsenso dell'uomo va meglio?
FORZA ROMAAA!!!

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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da faro »

3.5 mld di sussidi all'industria zootecnica in tutta europa (all'anno immagino)

Il 9 febbraio 2009 il governo francese ha deciso di concedere alle case automobilistiche Renault e PSA Peugeot Citroën aiuti finanziari pari a tre miliardi di euro ciascuna (per non parlare degli aiuti al sistema finanziario di piu' recente memoria...)

cerchiamo di relativizzare sempre, di capire le cifre che postiamo, e lo dico senza provare nessuna simpatia per l'industria zootecnica europea

3.5 mld di sussidi per un'industria da cui dipende direttamente la vita dei cittadini dell'unione e' poca roba, proprio poca roba

altra cosa e' dire, come fai giustamente, che questi contributi sono per la sussistenza, non vanno nella direzione di migliorare l'industria dal punto di vista qualitativo, che sono per industrie responsabili di uno sfacelo ecologico ecc ecc

ma 3.5 mld sono davvero una goccia nel mare ... e se servissero per migliorare qualitativamente il sistema di produzione agroalimentare e la sua sostenibilita' sarebbero di certo soldi ben spesi, no?
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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da romolo1988 »

Samurai81 ha scritto: Vero, in effetti gli ossimori sono due... trattamento umano verso gli animali e il concetto di morte compassionevole... in così poche parole c'è aria di record :D
quindi aprire un animale in due mentre è vivo è uguale a farlo mentre è morto :?
FORZA ROMAAA!!!

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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da Samurai81 »

romolo1988 ha scritto: Un trattamento basato di più sul buonsenso dell'uomo va meglio?
Ovviamente si scherzava ;)
Comunque, tornando sul pezzo, determinate metodologie di allevamento sono in un certo senso "obbligatorie" perchè riducono il costo di produzione... per un' industria che, già allo stato attuale delle cose, non è economicamente sostenibile (leggi il post sopra), un ulteriore aumento dei costi di produzione pone fuori mercato chi attua determinate scelte "contro corrente".
(e sto ancora tralasciando il discorso etico che farebbe comunque decadere qualsiasi ragione di uccidere un essere vivente per i propri usi e costumi)
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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da Samurai81 »

faro ha scritto:3.5 mld di sussidi all'industria zootecnica in tutta europa (all'anno immagino)

Il 9 febbraio 2009 il governo francese ha deciso di concedere alle case automobilistiche Renault e PSA Peugeot Citroën aiuti finanziari pari a tre miliardi di euro ciascuna (per non parlare degli aiuti al sistema finanziario di piu' recente memoria...)

cerchiamo di relativizzare sempre, di capire le cifre che postiamo, e lo dico senza provare nessuna simpatia per l'industria zootecnica europea

3.5 mld di sussidi per un'industria da cui dipende direttamente la vita dei cittadini dell'unione e' poca roba, proprio poca roba

altra cosa e' dire, come fai giustamente, che questi contributi sono per la sussistenza, non vanno nella direzione di migliorare l'industria dal punto di vista qualitativo, che sono per industrie responsabili di uno sfacelo ecologico ecc ecc

ma 3.5 mld sono davvero una goccia nel mare ... e se servissero per migliorare qualitativamente il sistema di produzione agroalimentare e la sua sostenibilita' sarebbero di certo soldi ben spesi, no?
Certo, all' anno, ovviamente.

Se servissero per migliorare le cose avrebbero un senso (economicamente parlando)... ma servono per tenere insieme un' industria che, così com'è, è un controsenso unico... si tengono in piedi industrie che producono cibo che effettivamente FA MALE alla salute...
Non parliamo del latte della Lola che scorazza libera in fattoria amata e coccolata, parliamo di latte proveniente da bestie imbottite di farmaci e altre schifezze, bestie maltrattate e tenute in vita fino alla completa spremitura... parliamo di carne di vitello ottenuta più chimicamente che altro... il vitello altro non è che che la materia prima chimicamente modificata prima di arrivare alle nostre tavole... Parliamo di animali alimentati in maniera terribile che porta ad epidemie che ultimamente abbiamo avuto modo di conoscere ben da vicino...
Cioè è un industria davvero senza senso... e dobbiamo anche spendere soldi (tanti o pochi) affinchè resti in piedi ?
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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da porcaccia »

Certi filmati li lascerei stare, sono artatamente montati per far sentire delle merde tutti coloro che adottano uno stile di vita che coinvolga prodotti di origine animali che siano essi cibo o semplice vestiario.

Io sono uno di quelli che uccidono il capitone, che se c'è da ammazzare un coniglio o un pollo ruspante non si tirano indietro, che sono cresciuti con le salsicce appese in cucina; mi dovrei sentire moralmente sporco o eticametne inferiore a qualcuno?
No, non mi ci sento.
Credo che il rispetto della vita passi per altre questioni, ci si riempie la bocca con l'amore per i cuccioli ma se una zanzara ci punge la facciamo fuori senza pietà.
Chi stabilisce quale vita sia più o meno importante? Quale animale sia più o meno da salvaguardare? Chi decide che la pianta sia un organismo vivente di serie b e quindi utilizzabile per fini alimentari?
Razionalizzare i consumi alimentari? Giusto, giustissimo.
Limitiamoci a questo. Sinceramente quando mangio una bistecca non mi pongo domande di tipo escatologico.
Non rabbrividisco dinanzi ai "macelli".
Non ho capito un ciufolo della vita
paz ha scritto: Poi Danilo ha un qualcosa in più: ha quel tocco macho del bestemmiatore solitario, insomma, di chi non conosce solo le vette ardite dell'intelletto, ma anche la suburra della materialità.
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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da Samurai81 »

porcaccia ha scritto:Certi filmati li lascerei stare, sono artatamente montati per far sentire delle merde tutti coloro che adottano uno stile di vita che coinvolga prodotti di origine animali che siano essi cibo o semplice vestiario.

Io sono uno di quelli che uccidono il capitone, che se c'è da ammazzare un coniglio o un pollo ruspante non si tirano indietro, che sono cresciuti con le salsicce appese in cucina; mi dovrei sentire moralmente sporco o eticametne inferiore a qualcuno?
No, non mi ci sento.
Credo che il rispetto della vita passi per altre questioni, ci si riempie la bocca con l'amore per i cuccioli ma se una zanzara ci punge la facciamo fuori senza pietà.
Chi stabilisce quale vita sia più o meno importante? Quale animale sia più o meno da salvaguardare? Chi decide che la pianta sia un organismo vivente di serie b e quindi utilizzabile per fini alimentari?
Razionalizzare i consumi alimentari? Giusto, giustissimo.
Limitiamoci a questo. Sinceramente quando mangio una bistecca non mi pongo domande di tipo escatologico.
Non rabbrividisco dinanzi ai "macelli".
In coscienza, per come la vedo io, chi afferra un coltello, sgozza un maiale e ne fa salsicce, non fa del bene, ma questo è un discorso puramente personale e non è su questo che giudico una persona, ci mancherebbe, ma chiunque lo faccia, a mio modo di vedere è l'unico """legittimato""" a consumare la carne che si procura (spero che si capisca il senso delle virgolette ;) ).
Troppo facile dire "povere mucche" e poi girarsi dall'altra parte quando vedi cosa capita a quelle bestie prima di farti la fettina panata...
Questi video, soprattutto l'ultimo, servono ad aprire gli occhi della gente che vede sulle confezioni di yogurt mucche sorridenti quando in realtà quel prodotto è frutto di una serie di vessazioni nei confronti degli animali che lo producono.
Se uccidere un' animale per cibarsene è una cosa normale, perchè questi video che ritraggono la normalità (normalità avvallata dalla legge e sovvenzionata con soldi pubblici, quindi decisamente sdoganata) dovrebbero essere video montati ad arte ?
Il loro intento non è quello di far sentire merda nessuno... il loro intento è di cambiare la realtà attuale delle cose...
Ogni vita, per quanto mi riguarda, è ugualmente importante... se una zanzare mi punge io mi difendo... se prendo a sassate un cane per divertimento sono un coglione (esempio estremo ma che rende il concetto)...
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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da porcaccia »

Samurai81 ha scritto: In coscienza, per come la vedo io, chi afferra un coltello, sgozza un maiale e ne fa salsicce, non fa del bene, ma questo è un discorso puramente personale e non è su questo che giudico una persona, ci mancherebbe, ma chiunque lo faccia, a mio modo di vedere è l'unico """legittimato""" a consumare la carne che si procura (spero che si capisca il senso delle virgolette ;) ).
Troppo facile dire "povere mucche" e poi girarsi dall'altra parte quando vedi cosa capita a quelle bestie prima di farti la fettina panata...
Questi video, soprattutto l'ultimo, servono ad aprire gli occhi della gente che vede sulle confezioni di yogurt mucche sorridenti quando in realtà quel prodotto è frutto di una serie di vessazioni nei confronti degli animali che lo producono.
Se uccidere un' animale per cibarsene è una cosa normale, perchè questi video che ritraggono la normalità dovrebbero essere video montati ad arte ?
Il loro intento non è quello di far sentire me#da nessuno... il loro intento è di cambiare la realtà attuale delle cose...
Ogni vita, per quanto mi riguarda, è ugualmente importante... se una zanzare mi punge io mi difendo... se prendo a sassate un cane per divertimento sono un co***one (esempio estremo ma che rende il concetto)...
Il montaggio è fatto per evidenziare il contrasto tra l'uccisione dell'animale e la noncuranza con la quale le persone fanno uso
del prodotto derivato.

Estremizzo:
se ti vedo tagliare con un coltello la cicoria dai campi facendone uscire la linfa per quale motivo non mi devo sentire autorizzato a definirti criminale?
Non ho capito un ciufolo della vita
paz ha scritto: Poi Danilo ha un qualcosa in più: ha quel tocco macho del bestemmiatore solitario, insomma, di chi non conosce solo le vette ardite dell'intelletto, ma anche la suburra della materialità.
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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da Elisa »

Io invece rabbrividisco davanti alle prove di come vengono allevati. Davanti alle testimonianze di chi ci lavora, scoprendo con cosa vengono alimentati per farli diventare più grassi, produrre più latte, più uova.
Ripeto, nel mio piccolo, evito di mangiare carne o pollo tutti i giorni.
"Imparerai a tue spese che nel lungo tragitto della vita incontrerai tante maschere e pochi volti."
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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da porcaccia »

Elisa ha scritto:Io invece rabbrividisco davanti alle prove di come vengono allevati. Davanti alle testimonianze di chi ci lavora, scoprendo [underline]con cosa vengono alimentati per farli diventare più grassi, produrre più latte, più uova.[/underline]
Ripeto, nel mio piccolo, evito di mangiare carne o pollo tutti i giorni.
Questo è un discorso diverso che trovo condivisibile.
Non ho capito un ciufolo della vita
paz ha scritto: Poi Danilo ha un qualcosa in più: ha quel tocco macho del bestemmiatore solitario, insomma, di chi non conosce solo le vette ardite dell'intelletto, ma anche la suburra della materialità.
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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da Samurai81 »

porcaccia ha scritto:
Il montaggio è fatto per evidenziare il contrasto tra l'uccisione dell'animale e la noncuranza con la quale le persone fanno uso
del prodotto derivato.

Estremizzo:
se ti vedo tagliare con un coltello la cicoria dai campi facendone uscire la linfa per quale motivo non mi devo sentire autorizzato a definirti criminale?
L'uccisione dell' animale effettivamente avviene nella noncuranza più totale della sua sofferenza... è vero, perchè nasconderlo? soprattutto visto che è quella sofferenza per cui passa ogni portata di carne/latte che consumiamo...
La mia cicoria non ha un sistema nervoso che recepisce il dolore nè un cervello per elaborarlo...
Il creato è diviso in animali, vegetali, protisti, funghi e monere... cercare analogie tra questi regni mi pare pretestuoso nonchè abbastanza senza senso, non trovi ?
Io macino terra per lavoro, ma non mi curo che la frantumazione delle zolle di argilla avvenga senza che l' argilla stessa soffra, mi pare evidente :D

Edit:

L'argilla non rientra in alcuno dei 5 regni ma è un esempio portato all'estremo... il primo della mia quotidianità che mi è venuto in mente ;)
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Re: Vegan (e non solo) a me !

Messaggio da Samurai81 »

Aggiungo (e parlo del punto di vista sia etico che salutista) :

Non commettiamo l'errore di equiparare l'allevamento ed il consumo di carne "casalingo" e quello che avviene negli allevamenti intensivi... parliamo di cose completamente diverse...
Mia suocera, da buona calabrese, uccide 2 maiali all' anno e ne fa bistecche e salsicce... so per certo che quelle salsicce non c'entrano nulla con quelle che troviamo al supermercato... e per come sono state fatte, e con che materiali, e, soprattutto, per il modo in cui le bestie sono state allevate.

Resta fermo il punto che considero entrambe le pratiche non accettabili (dal mio punto di vista ovviamente)... ma è altrettanto palese che si parli di 2 realtà clamorosamente diverse.
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