Sperimentazione animale: informazione e luoghi comuni

[paz]

questi sono topic abissali, ragion per cui li evito come la peste

ad ogni modo, io sono stato vegetariano per quasi 5 anni, e ancora oggi, pur mangiando carne (da meno di un anno), provo a tenere una dieta vegetariana.
oltre alle differenze richiamate da valeriOne ci sono le differenze di ambiti (ad esempio, l'applicazione dei processi industriali alla produzione alimentare ha creato una situazione insostenibile, e immorale). Chiunque abbia un minimo di informazione sul modo in cui vengono trattati TUTTI gli animali negli allevamenti intensivi, non può che indignarsi - e diventare vegetariano
Il problema è che alle spalle dell'uno come dell'altro ambito c'è il medesimo atteggiamento.

io sono d'accordo a "usare" (che parola terribile) gli animali per gli esperimenti medico-scientifici. Ma il problema è: una volta stabilito che gli animali provano dolore come gli esseri umani, qual è il confine e il limite della sperimentazione? fin dove è legittimo (i.e. giusto) ferire, recare dolore, mutilare la natura? E a quale scopo?

Ma vi è una domanda ancora più fondamentale: se questi esseri sono a nostra disposizione, lo sarà a maggior ragione tutto il creato. Ora, perché tutto è a nostra disposizione? Chi ha stabilito che tutti gli esseri sono "mezzi" per nostri scopi (medicine, cosmesi, cibo, vestiario, svago)? chi ha visto MAtrix sa che a un certo punto a Neo verrà detto:

"Improvvisamente ho capito che voi non siete dei veri mammiferi: tutti i mammiferi di questo pianeta d'istinto sviluppano un naturale equilibrio con l'ambiente circostante, cosa che voi umani non fate. Vi insediate in una zona e vi moltiplicate, vi moltiplicate finché ogni risorsa naturale non si esaurisce. E l'unico modo in cui sapete sopravvivere è quello di spostarvi in un'altra zona ricca.
C'è un altro organismo su questo pianeta che adotta lo stesso comportamento, e sai qual è? Il virus. Gli esseri umani sono un'infezione estesa, un cancro per questo pianeta: siete una piaga".

Ecco, l'idea della sperimentazione medica - che serve alla creazione di brevetti che serviranno alla vendita di medicine: toglietevi dalla mente l'idea che la ricerca scientifica sia neutra, tanto riguardo agli orientamenti morali dominanti, sia rispetto agli interessi dell'industria che userà i risultati delle ricerche sotto forma di prodotti adatti al mercato - ecco, dicevo, l'idea che sia tutto usabile al fine di farci sopravvivere, ci ha portato alla consumazione della natura, con i problemi che vediamo tutti i giorni. In altre parole, questo utilizzo indiscriminato che noi facciamo delle creature naturali ci ha resi come quello che salendo su un albero sega i rami che gli servirebbero poi per discendere.

Per cui, direi che coloro che hanno protestato contro Marino sono degli idioti, è vero. Ma le domande che pongono (consapevolmente o meno questo non mi interessa) sono serie e eccedono di gran lunga la semplice polemica sulla vivisezione e la sperimentazione scientifica.



ps. avete letto Se niente importa di Jonathan Safrar Foer, che forse conoscerete per Ogni cosa è illuminata? Ve lo consiglio.

[il_noumeno]

edit, doppione.

[il_noumeno]

questi sono topic abissali, ragion per cui li evito come la peste

ad ogni modo, io sono stato vegetariano per quasi 5 anni, e ancora oggi, pur mangiando carne (da meno di un anno), provo a tenere una dieta vegetariana.
oltre alle differenze richiamate da valeriOne ci sono le differenze di ambiti (ad esempio, l'applicazione dei processi industriali alla produzione alimentare ha creato una situazione insostenibile, e immorale). Chiunque abbia un minimo di informazione sul modo in cui vengono trattati TUTTI gli animali negli allevamenti intensivi, non può che indignarsi - e diventare vegetariano
Il problema è che alle spalle dell'uno come dell'altro ambito c'è il medesimo atteggiamento.

io sono d'accordo a "usare" (che parola terribile) gli animali per gli esperimenti medico-scientifici. Ma il problema è: una volta stabilito che gli animali provano dolore come gli esseri umani, qual è il confine e il limite della sperimentazione? fin dove è legittimo (i.e. giusto) ferire, recare dolore, mutilare la natura? E a quale scopo?

Ma vi è una domanda ancora più fondamentale: se questi esseri sono a nostra disposizione, lo sarà a maggior ragione tutto il creato. Ora, perché tutto è a nostra disposizione? Chi ha stabilito che tutti gli esseri sono "mezzi" per nostri scopi (medicine, cosmesi, cibo, vestiario, svago)? chi ha visto MAtrix sa che a un certo punto a Neo verrà detto:

"Improvvisamente ho capito che voi non siete dei veri mammiferi: tutti i mammiferi di questo pianeta d'istinto sviluppano un naturale equilibrio con l'ambiente circostante, cosa che voi umani non fate. Vi insediate in una zona e vi moltiplicate, vi moltiplicate finché ogni risorsa naturale non si esaurisce. E l'unico modo in cui sapete sopravvivere è quello di spostarvi in un'altra zona ricca.
C'è un altro organismo su questo pianeta che adotta lo stesso comportamento, e sai qual è? Il virus. Gli esseri umani sono un'infezione estesa, un cancro per questo pianeta: siete una piaga".

Ecco, l'idea della sperimentazione medica - che serve alla creazione di brevetti che serviranno alla vendita di medicine: toglietevi dalla mente l'idea che la ricerca scientifica sia neutra, tanto riguardo agli orientamenti morali dominanti, sia rispetto agli interessi dell'industria che userà i risultati delle ricerche sotto forma di prodotti adatti al mercato - ecco, dicevo, l'idea che sia tutto usabile al fine di farci sopravvivere, ci ha portato alla consumazione della natura, con i problemi che vediamo tutti i giorni. In altre parole, questo utilizzo indiscriminato che noi facciamo delle creature naturali ci ha resi come quello che salendo su un albero sega i rami che gli servirebbero poi per discendere.

Per cui, direi che coloro che hanno protestato contro Marino sono degli idioti, è vero. Ma le domande che pongono (consapevolmente o meno questo non mi interessa) sono serie e eccedono di gran lunga la semplice polemica sulla vivisezione e la sperimentazione scientifica.



ps. avete letto Se niente importa di Jonathan Safrar Foer, che forse conoscerete per Ogni cosa è illuminata? Ve lo consiglio.

scusa Paz, ma la ricerca scientifica non serve solamente alla creazione di brevetti farmacologici. Si studiano le malattie, ben prima di creare le medicine. Le università pubbliche (per esempio) sono al servizio delle multinazionali farmaceutiche?
La direttiva europea in materia (ho postato il link nelle prime pagine) risponde a molti dei quesiti che poni sulla sofferenza e i limiti entro i quali la sperimentazione animale è tollerabile (per esempio è stata appena fermata la possibilità di effettuare test per le industrie cosmetiche).


p.s: Marino s'è beccato solo insulti, nessuna possibilità di porre in essere un confronto, anche perché quando si tratta di argomentare si finisce come nella trasmissione radio di cui ho postato il link nel post di apertura del topic.

[cerbero]

Ne sono state fatte e probabilmente vengono fatte ancora. Ciò che avviene nei laboratori delle Università italiane per le informazioni alle quali ho accesso, e per la mia personalissima idea del mondo, è un prezzo accettabile da pagare. Ma per esempio sono assolutamente d'accordo che la UE abbia imposto uno stop alle ditte che operano test sugli animali per prodotti cosmetici.

[paz]

scusa Paz, ma la ricerca scientifica non serve solamente alla creazione di brevetti farmacologici. Si studiano le malattie, ben prima di creare le medicine. Le università pubbliche (per esempio) sono al servizio delle multinazionali farmaceutiche?
La direttiva europea in materia (ho postato il link nelle prime pagine) risponde a molti dei quesiti che poni sulla sofferenza e i limiti entro i quali la sperimentazione animale è tollerabile (per esempio è stata appena fermata la possibilità di effettuare test per le industrie cosmetiche).


p.s: Marino s'è beccato solo insulti, nessuna possibilità di porre in essere un confronto, anche perché quando si tratta di argomentare si finisce come nella trasmissione radio di cui ho postato il link nel post di apertura del topic.

1. Tutto il processo di ricerca finisce nella resa commerciale dell'oggetto ricercato. Questo perché alla base ci sono già orientamenti sociali e economici, tanto nelle università pubbliche quanto in quelle private o nei centri di ricerca. Pensa alle neuroscienze, alla ricerca sul dna - dove già si è partiti coi brevetti - oppure, per arrivare più indietro, alle ricerche sulla scissione dell'atomo, in cui i fisici sono arrivati a essere strumento dell'industria militare (la quale non si è poi fatta scrupoli di assoldare gli scienziati nazisti).
Io faccio ricerca all'università e ti posso dire che da 20 anni la maggior parte dei finanziamenti (pochi) pubblici e anche privati, i quali entrano in singoli progetti o finanziano assegni di ricerca e via discorrendo, sono quasi tutti indirizzati nel settore scientifico a cui tu pensi. Non si ricerca ciò che il singolo scienziato intende ricercare, ma il singolo scienziato intende ricercare ciò che il tempo in cui vive reclama come urgente, anche economicamente.

2. La direttiva a cui tu fai riferimento ci sarebbe stata se non vi fossero stati, nell'opinione pubblica, frammenti di società civile sensibili al tema e che si sono comportati come gruppo di pressione? Questo per dire che, per quanto io sia dalla parte di Marino (e della sperimentazione medica), che è fra l'altro persona intelligente, moralmente integerrima e antipopulista (il che in Italia non è necessariamente un pregio), non liquiderei come idiote le rivendicazioni dell'animalismo, che non si rivolgono infatti solo contro la vivisezione, ma contro tutta una serie di storture che riguardano l'atteggiamento fra uomo e mondo. Semmai il problema è che gli animalisti analizzano solo gli effetti dei processi sociali, ma di fatto lasciano intatte le cause.

3. La domanda che ponevo era riassumibile in questa formula: che differenza morale c'è tra una batteria di beagle usata per sperimentare qualche medicina e le batterie di agnelli (polli, maiali, spigole, salmoni, ecc.) che vengono tenuti in spazi ristrettissimi, in mezzo alle loro feci, riscaldati da lampade che ne accelerano la crescita, imbottiti di antibiotici per non fargli prendere le malattie, e pronti dopo 4 settimane per essere scannati in gruppo (per risparmiare) e di qui presentati nelle nostre tavole imbandite? Queste sono questioni morali estremamente complicate che riguardano il rapporto che abbiamo con la natura, cioè con ciò che ci fa vivere (c'è una bibligorafia sterminata a riguardo).

4. Vi è poi una conseguenza non immediatamente percettibile. Nel momento in cui l'uomo tratta il mondo solo come oggetto a sua disposizione, l'effetto estremo è quello di arrivare a usare se stesso come oggetto sperimentabile, manipolabile. Cioè "la vita" passa dal Bios (vita qualificata, come l'abbiamo conosciuta fino al positivismo) alla zoè (vita animale). Cioè alla zoologia. Le ricerche naziste nei campi di concentramento (penicillina, ad esempio), che tanto orrore ci provocano, non sono altro che l'estremizzazione di questa riduzione della vita a strumento.

Ripeto, io sono d'accordo con la ricerca scientifica e l'uso degli animali per essa (avevo seguito da papà la vicenda del figlio di nicoletti), ma certo non lo faccio con l'ottimismo, un po' ingenuo, di chi crede nelle magnifiche sorti e progressive della scienza.

scusate la lunghezza, non accadrà più

[ChiamatoreMascherato]

Ne sono state fatte e probabilmente vengono fatte ancora. Ciò che avviene nei laboratori delle Università italiane per le informazioni alle quali ho accesso, e per la mia personalissima idea del mondo, è un prezzo accettabile da pagare. Ma per esempio sono assolutamente d'accordo che la UE abbia imposto uno stop alle ditte che operano test sugli animali per prodotti cosmetici.

e la brambilla come fa poi ad andare truccata ,e con i capelli colorati da tali prodotti, in tv in difesa degli animali?

[il_noumeno]

Nadia cammina tra la folla. Veste un camice bianco e ha un palloncino blu sotto l’ascella. Le mani sono impegnate a distribuire volantini. È una dei 300 giovani ricercatori scesi in piazza sabato per dire basta all’estremismo animalista, che dopo lo scandalo di Green Hill sta “esageratamente monopolizzando”, dicono, l’opinione pubblica. Appeso al muro c’è un disegno: “I farmaci non crescono sugli alberi”.

Dal palco installato in strada, nel centro di Milano, i relatori del convegno di piazza ricordano la legge, le limitazioni già previste dalle normative, il rispetto degli scienziati verso gli animali e soprattutto i risultati ottenuti grazie alla sperimentazione sugli animali destinata alla ricerca biomedica. Dall’insulina per i diabetici alle cure per il tumore al seno. Dall’abbattimento per la mortalità quasi totale per la leucemia infantile a cenni storici sui test sui pipistrelli che portarono all’invenzione dell’ecografia. “C’è troppa disinformazione” dice Nadia, che di cognome fa Vaira, ed è una studentessa di Biotecnologie di 24 anni. I laboratori, dice, li conosce. “Non siamo assassini, ma lavoratori che hanno come obiettivi la salute, la vita e il progresso. Anche per gli animali”.

A dimostrazione della presunta ignoranza delle persone in materia, la giovane milanese mostra uno dei volantini che sta facendo circolare. È un test. “Sono semplici domande scientifiche a cui le persone spesso non sanno rispondere”. Un gioco. Il primo quesito riguarda la vivisezione. “È necessario combatterla?”. Tre risposte aperte, quella giusta spiega a tutti che la vivisezione non esiste più, da svariati decenni. “Ci si affida troppo a credenze non documentate e al ‘sentito dire’. Difficile dialogare con chi ragiona così” rilancia Federico Baglioni, altro laureato in Biotecnologie. La vivisezione infatti consiste nell’apertura dell’animale senza anestesia, una pratica da anni illegale. “Ogni test è regolato da severe leggi e le sperimentazioni sono documentate e controllate”.

Lo scopo dell’associazione ProTest – quella che ha organizzato il convegno, nata su Facebook sulla falsariga dell’omonimo movimento inglese – è di confrontarsi sui temi. Giulia Corsini, friulana, è la vicepresidente di Pro-Test, nonché una dei fondatori insieme alla psicologa Daria Giovannoni, tutti under25. Studia Veterinaria. “Eravamo stufi di leggere articoli e vedere servizi che descrivevano una realtà diversa dalla nostra e così ci siamo uniti sui social network”. Venerdì scenderanno di nuovo in piazza, per uscire “dall’isolamento etico professionale” e confrontarsi con i cittadini. Tanti giovani, studenti e ricercatori, perché le generazioni precedenti non hanno risposto velocemente alla chiamata. “Arriveranno anche loro” sono sicuri i ragazzi, sostenuti dall’Istituto Mario Negri e da Federfauna.

Inevitabili, arriveranno anche le proteste degli animalisti. Come venerdì, quando per tutta la durata del convegno di piazza (oltre tre ore), solo un folto cordone di sicurezza allestito da polizia e carabinieri ha evitato lo scontro. Perché i toni degli attivisti erano alti, quasi quanto il gap di età tra le due fazioni. “Falsa scienza”, “Assassini”, “Spaccare crani significa progredire?”.”“Poche argomentazioni, molti insulti” ribattono sorridendo i giovani ricercatori. Alla fine, c’è spazio anche per un gesto simbolico: la consegna di cinque mila firme in segno di solidarietà della comunità scientifica europea alle vittime del blitz animalista all’Università di Milano, il 20 aprile, con la liberazione di alcuni animali e la distruzione di macchinari e documentazione. “Basta violenze”.

[ValeriONE]

leggo solo ora...
ti ringrazio tantissimo per averlo postato Ciro me l'ero perso!!

[porcaccia]

Se volessi argomentare la questione in maniera molto spicciola potrei dire che tutto ciò avviene perchè siamo la specie dominante e sarà così finchè non verremo soppiantati da un'altra.
La questione è assai complessa e spesso mi accade di riscontrare una forte ipocrisia tra gli "animalisti".
Non ho mai capito perchè una pianta non debba soffrire quanto un animale.

[tatonico]

esatto la sperimentazione in vivo purtroppo a oggi è una necessità in quanto quello che riusciamo ad osservare in vitro spesso non rispecchia la realtà dei fatti, nonostante questo sia uno step fondamentale per la comprensione di determinati meccanismi... io amo gli animali e da biologo vi dico che forse farei davvero molta fatica a lavorare su animali, tuttavia in determinati casi la sperimentazione animale è necessaria e non un bisogno sadico di far soffrire quelle povere bestie come gli animalisti pensano ottusamente...
l'argomento è complesso e ci sono molte sfaccettature, di sicuro sono necessari maggiori controlli affinchè non si superino certi limiti, si può discutere dell'uso degli animali per testare i cosmetici per esempio, ma la ricerca, quella vera, quella che in questo paese cercano in tutti i modi di far morire aggiungo io, necessita di questo tipo di sperimentazione.

putroppo non posso che essere cd'accordo con ValeriONE, aggiungo per quanto riguarda la cosmesi che una norma europea, finalmente, ha vietato la sperimentazione animale, (in Italia si fa sempre un po fatica a recepire normative europee) per tutto il resto si rende necessaria per salvare vite umane!!!!