[Serie A] Roma - Monza (22 ottobre 2023)

[paolo67]

Devi averci i giocatori per farlo.

Mourinho non deve soddisfare i bisogni estetici di nessuno, deve trovare il modo di portare più trofei in bacheca nostra per il tempo che ci allena.

Si parlava di tipologia di gioco e del fatto che il "bel gioco" fine a se stesso, non penso sia il volere di nessuno.

[paolo67]

So gusti paolo. A me piace difesa rocciosa e golletto. Ho sempre pensato che il miglior milan di sempre sia stato quello di capello con i 15 gol presi e la champions contro il barca di cruijf. Tutti incensano sarri che ha vinto solo lo scudetto che la camorra impose di perdere al napoli di maradona, ma quello che fece don fabio per me fu molto di più

Il Milan di Sacchi ha fatto scuola per molti allenatori, poi possiamo preferire altro.

[siamocosì]

Il Milan di Sacchi ha fatto scuola per molti allenatori, poi possiamo preferire altro.

Certo perchè era pompato dalle tv berlusconiane. Silvio voleva un prodotto televisivo che è l'unico scopo di moltissimi che fanno calcio oggi

[Simon55]

Nella scelta dell'allenatore si tratta anche di capire la direzione che sta prendendo il calcio contemporaneo, e non è quella del pragmatismo o del puntare a vincere con la difesa rocciosa e le risse in campo.
Non è più un giudizio soggettivo ma diventa un'analisi dell'evoluzione del gioco e di come adattarsi al cambiamento.

Onestamente il voler cercare di intercettare la piega che prende il calcio contemporaneo o futuro dando giudizi definitivi e seri si rischia di sfociare in seghe mentali più che giudizi di merito.

Se uno dovesse analizzare cambiamenti regolamentari o invenzioni tattiche che hanno modificato in maniera importante il gioco negli ultimi anni non troverebbe niente se non una maggior esasperazione della cosiddetta costruzione dal basso … Non vedo sconvolgimenti nelle tipologie di marcatura , oppure intuizioni di nuovi ruoli con automatismi sconosciuti ecc. ecc.

Io personalmente rimango dell’opinione che dal punto di vista del mero ottenimento del risultato, il calcio al momento sia un gioco ancora molto semplice nelle sue dinamiche essenziali, per cui la squadra che riesce a coprire gli spazi ed avere una buona transizione (leggasi ripartenze, che sia un contropiede vero e proprio o che sia frutto di una pressione alta) e che banalmente è più forte sugli 1vs1 che si creano in campo tendenzialmente vince.

Andando invece sul merito, la tendenza al “giochismo” che puoi notare te, anche a mio avviso è evidente, le ragioni in atto però per me esulano in larga parte da ragioni speculative sul risultato.

Il calcio sta cambiando a livello culturale, in una logica puramente mercantilista le dinamiche passano dal compiacere il tifoso old-style alla @siamocosì (con cui in questo caso tendo a essere d’accordo nella lettura) per cui è la vittoria/il risultato o il continuo tentativo di raggiungerlo in maniera speculativa della propria squadra la finalità unica e ultima per cui seguire il calcio, a un tipo di tifoso diverso, più esteta o addirittura al tifoso totalmente incompetente magari dell’Indonesia, di Abhu Dhabi o delle Filippine che guardano in milioni il calcio come il wrestling o l’NBA e preferiscono i 4-2 con 10 occasioni per parte rispetto a un fantastico 1-0 con le squadre perfettamente equilibrate.

Con lo stesso concetto mercantilista nel calcio contemporaneo con paracaduti per andare in B, 10 squadre su 20 che non hanno obiettivi se non galleggiare tra l’8 e il 14 posto, avere un giochista in panchina che pompa le statistiche di determinati giocatori con finalità di plusvalenza diventa il vero obiettivo aziendale.

Dal punto di vista dell’allenatore, è fuori dubbio che a livello mediatico in questo momento per fare carriera bisogna dare in pasto al mondo il concetto che la tua squadra gioca un bel calcio, prima ancora di ottenere dei risultati.
Questo perché anche il giornalismo campa ha capito che per giustificare la propria esistenza e affrancarsi dalla condanna di essere dei semplici riporta-notizie hanno bisogno di creare miti eleggendo dei totem costituiti o da sfortunati ma bravissimi perdenti o di personaggi su cui costruire una narrativa costante.

Si arriva a delle assurdità come Thiago Motta che da ottimo allenatore pragmatico che si sta dimostrando ha dovuto spacciarsi da banale giochista “votato prima di tutto a possesso palla e attacco” nelle sue prime dichiarazioni come allenatore.

Chiaramente la Premier è un traino evidente di questa tendenza, fin tanto che c’era il buon Sir Alex, rappresentava un gold standard e un freno inevitabile al pittoresco, tant’è che per quasi 15 anni dal 2004 fino a 3-4 anni dopo il suo ritiro gli unici che vincevano in Premier erano lo scozzese , o Mourinho o un allenatore italiano di comprovata solidità.
Adesso è chiaramente una specie di cloaca giochista estremizzata, con pochissime eccezioni, per cui facendo “meno per meno uguale più” risulta veramente difficile dare una valutazione sulla qualità dei diversi attori, tranne quelli con un profilo indiscutibile.

La mia personalissima opinione rimane che in assenza del fruitore arabo occasionale da accalappiare, una squadra italiana allenata da un bravo allenatore della tradizionale scuola italiana a parità di budget demolirebbe la corrispettiva squadra Premier League.

Giustamente qui viene incensato Klopp … E io sono d’accordo perché non è discutibile, però allo stesso modo segnalo che non ho mai visto il Liverpool di Klopp nonostante la qualità e la profondità della rosa sempre avuta a disposizione vincere o passare turni senza affanni contro una qualsiasi squadra italiana con rose nettamente inferiori, da Roma a Napoli a Inter ecc.

Quindi … in definitiva … Facendo la tara rispetto alla deriva del calcio degli ultimi anni, da Sport pragmatico mondiale ma a tradizione e seguito locale a show business globalizzato … non penso che sia possibile a meno di stravolgere determinate regole che le dinamiche pragmatiche vecchie come il gioco stesso siano ribaltate.

[LegioXII]

Il Milan di Sacchi ha fatto scuola per molti allenatori, poi possiamo preferire altro.

Quel milan era composto da alieni con una panchina di gran qualità, cosa inusuale in quei tempi quando i panchinari erano per lo più onesti mestieranti
Vinse per la cosiddetta forza di inerzia con un solo degno avversario (quel Napoli)
Vincendo tra l altro uno scontro diretto molto "chiacchierato"
Per me è stato fondamentalmente un allenatore con qualche ottima intuizione tattica ma estremamente egocentrico
Cosa che lo ha castrato nella sua breve carriera
Infatti non ha vinto nulla fuori i da quel milan

[sessantotto]

Onestamente il voler cercare di intercettare la piega che prende il calcio contemporaneo o futuro dando giudizi definitivi e seri si rischia di sfociare in seghe mentali più che giudizi di merito.

Se uno dovesse analizzare cambiamenti regolamentari o invenzioni tattiche che hanno modificato in maniera importante il gioco negli ultimi anni non troverebbe niente se non una maggior esasperazione della cosiddetta costruzione dal basso … Non vedo sconvolgimenti nelle tipologie di marcatura , oppure intuizioni di nuovi ruoli con automatismi sconosciuti ecc. ecc.

Io personalmente rimango dell’opinione che dal punto di vista del mero ottenimento del risultato, il calcio al momento sia un gioco ancora molto semplice nelle sue dinamiche essenziali, per cui la squadra che riesce a coprire gli spazi ed avere una buona transizione (leggasi ripartenze, che sia un contropiede vero e proprio o che sia frutto di una pressione alta) e che banalmente è più forte sugli 1vs1 che si creano in campo tendenzialmente vince.

Andando invece sul merito, la tendenza al “giochismo” che puoi notare te, anche a mio avviso è evidente, le ragioni in atto però per me esulano in larga parte da ragioni speculative sul risultato.

Il calcio sta cambiando a livello culturale, in una logica puramente mercantilista le dinamiche passano dal compiacere il tifoso old-style alla @siamocosì (con cui in questo caso tendo a essere d’accordo nella lettura) per cui è la vittoria/il risultato o il continuo tentativo di raggiungerlo in maniera speculativa della propria squadra la finalità unica e ultima per cui seguire il calcio, a un tipo di tifoso diverso, più esteta o addirittura al tifoso totalmente incompetente magari dell’Indonesia, di Abhu Dhabi o delle Filippine che guardano in milioni il calcio come il wrestling o l’NBA e preferiscono i 4-2 con 10 occasioni per parte rispetto a un fantastico 1-0 con le squadre perfettamente equilibrate.

Con lo stesso concetto mercantilista nel calcio contemporaneo con paracaduti per andare in B, 10 squadre su 20 che non hanno obiettivi se non galleggiare tra l’8 e il 14 posto, avere un giochista in panchina che pompa le statistiche di determinati giocatori con finalità di plusvalenza diventa il vero obiettivo aziendale.

Dal punto di vista dell’allenatore, è fuori dubbio che a livello mediatico in questo momento per fare carriera bisogna dare in pasto al mondo il concetto che la tua squadra gioca un bel calcio, prima ancora di ottenere dei risultati.
Questo perché anche il giornalismo campa ha capito che per giustificare la propria esistenza e affrancarsi dalla condanna di essere dei semplici riporta-notizie hanno bisogno di creare miti eleggendo dei totem costituiti o da sfortunati ma bravissimi perdenti o di personaggi su cui costruire una narrativa costante.

Si arriva a delle assurdità come Thiago Motta che da ottimo allenatore pragmatico che si sta dimostrando ha dovuto spacciarsi da banale giochista “votato prima di tutto a possesso palla e attacco” nelle sue prime dichiarazioni come allenatore.

Chiaramente la Premier è un traino evidente di questa tendenza, fin tanto che c’era il buon Sir Alex, rappresentava un gold standard e un freno inevitabile al pittoresco, tant’è che per quasi 15 anni dal 2004 fino a 3-4 anni dopo il suo ritiro gli unici che vincevano in Premier erano lo scozzese , o Mourinho o un allenatore italiano di comprovata solidità.
Adesso è chiaramente una specie di cloaca giochista estremizzata, con pochissime eccezioni, per cui facendo “meno per meno uguale più” risulta veramente difficile dare una valutazione sulla qualità dei diversi attori, tranne quelli con un profilo indiscutibile.

La mia personalissima opinione rimane che in assenza del fruitore arabo occasionale da accalappiare, una squadra italiana allenata da un bravo allenatore della tradizionale scuola italiana a parità di budget demolirebbe la corrispettiva squadra Premier League.

Giustamente qui viene incensato Klopp … E io sono d’accordo perché non è discutibile, però allo stesso modo segnalo che non ho mai visto il Liverpool di Klopp nonostante la qualità e la profondità della rosa sempre avuta a disposizione vincere o passare turni senza affanni contro una qualsiasi squadra italiana con rose nettamente inferiori, da Roma a Napoli a Inter ecc.

Quindi … in definitiva … Facendo la tara rispetto alla deriva del calcio degli ultimi anni, da Sport pragmatico mondiale ma a tradizione e seguito locale a show business globalizzato … non penso che sia possibile a meno di stravolgere determinate regole che le dinamiche pragmatiche vecchie come il gioco stesso siano ribaltate.

questo discorso è completamente falso

in quanto gli anni '90 hanno ucciso tipologie di calciatori che nel decennio precedente erano fenomenali... esempi tipo Di Bartolomei e Falcao... lo stesso Giannini come tipo di centrocampista fu ucciso da Sacchi e la scuola del Barcellona

il Calcio è uno sport e un prodotto mediatico completamente diverso da quello che era negli anni '80... ma anche primi anni 2000

come al solito chi non vede tali cambiamenti lo fa per attaccamento ad una retorica popolare e passatista che di fatto non porta a niente... anzi porta solo a perdere tempo per una vera riforma della Roma

[Simon55]

questo discorso è completamente falso

in quanto gli anni '90 hanno ucciso tipologie di calciatori che nel decennio precedente erano fenomenali... esempi tipo Di Bartolomei e Falcao... lo stesso Giannini come tipo di centrocampista fu ucciso da Sacchi e la scuola del Barcellona

il Calcio è uno sport e un prodotto mediatico completamente diverso da quello che era negli anni '80... ma anche primi anni 2000

come al solito chi non vede tali cambiamenti lo fa per attaccamento ad una retorica popolare e passatista che di fatto non porta a niente... anzi porta solo a perdere tempo per una vera riforma della Roma

Ma quale retorica popolare e passatista, sei te che stai parlando del giurassico.

Io parlo della contemporaneità nel calcio che giudichi nei 4-5 anni, al massimo puoi tornare indietro di 10 anni se non ci sono stati clamorosi stravolgimenti. Già 15 sei fuori luogo.

Dagli anni 90 ad oggi è cambiato tantissimo, ad esempio non puoi praticamente più giocare il 4-4-2 per svariate ragioni, non esistono nemmeno più determinati esterni a tutta fascia di centrocampo con determinate caratteristiche.

Come fai a fare un’analisi di che stile di gioco potrà essere vincente nel 2024 sostenendo che Di Bartolomei e Falcao, gente che facevano già la differenza quando gli allenatori 60enni di oggi erano ancora teen-agers, non sarebbero più spendibili … meno male mi viene da dire …

[qixand]

Quante cose si danno per scontate. Uno dei migliori allenatori ad oggi è ancora Ancelotti, uno che sa adattarsi benissimo ai calciatori che ha, che se gli dai i campioni è capace di non avere personalismi e tirare fuori il meglio.
E al contempo è quanto di più diverso da guardiola e da quello che da tanti viene identificato come il “calcio moderno”.

[siamocosì]

questo discorso è completamente falso

in quanto gli anni '90 hanno ucciso tipologie di calciatori che nel decennio precedente erano fenomenali... esempi tipo Di Bartolomei e Falcao... lo stesso Giannini come tipo di centrocampista fu ucciso da Sacchi e la scuola del Barcellona

il Calcio è uno sport e un prodotto mediatico completamente diverso da quello che era negli anni '80... ma anche primi anni 2000

come al solito chi non vede tali cambiamenti lo fa per attaccamento ad una retorica popolare e passatista che di fatto non porta a niente... anzi porta solo a perdere tempo per una vera riforma della Roma

Le tipologie di giocatori non c'entrano una fava.
Quanto al calcio come prodotto mediatico e business è il solito nostro diverbio.
Il cambiamento di stile non nasce per fini sportivi ma solo commerciali e sai dove lo vedi benissimo? Ai mondiali.
Li che conta vincere nelle fasi finali ad eliminazione diretta si vedono solo brutte partite secondo i vostri canoni. Prevalgono le difese e molto spesso finiscono ai rigori perchè il risultato è troppo importante e lo share comunque garantito dall'evento.
Fino all'arrivo delle tv le chiacchiere da bar erano solo sui risultati perchè le partite le vedevano solo quelli che andavano allo stadio. Questo forum negli anni 80 sarebbe stato di 15/20 persone.
Il calcio cambia perchè si deve vendere un prodotto a gente che è tifosa ma non vuole andare allo stadio o perchè neanche è tifosa.
Quindi il fine diventa fare lo spettacolo e non vincere.
Il tifoso preferisce l'1-0 al 5-2 perchè il gol subito è sofferenza fisica, lo spettatore si diverte se ci sono tanti gol.
Io me ne sbatto degli spettatori e non voglio soffrire per questo mi fanno schifo i giochisti. E non da ieri ma da erikson prima e da zeman poi.
Se non hai la possibilità economica per comprare 25 fenomeni il modo migliore per vincere è sempre prendere meno gol del tuo avversario.

[paolo67]

Oggi per fare difesa e ripartenze, probabilmente devi avere giocatori di prima fascia. Ancelotti riparte con il Real perché ha giocatori fenomenali negli spazi, tecnica sopraffina, con grande capacità di saltare l'uomo e uscire dal pressing avversario, altrimenti giocherebbe diversamente.
@siamocosì , Ste, dipende cosa intendi per farsela sotto. Io me faccio addosso più quando gli altri attaccano sullo 0-0 che quando ci segnano sul 2 o 3 a zero per noi.

[qixand]

Oggi per fare difesa e ripartenze, probabilmente devi avere giocatori di prima fascia. Ancelotti riparte con il Real perché ha giocatori fenomenali negli spazi, tecnica sopraffina, con grande capacità di saltare l'uomo e uscire dal pressing avversario, altrimenti giocherebbe diversamente.

Ed è quello che, per me, fanno gli allenatori bravi ed intelligenti: plasmano il loro credo rispetto ai calciatori che hanno, e non cercano di fare il contrario, magari chiedendo al fuoriclasse di piegarsi al loro credo tattico.

[faro]

faccio un esempio

se uno vuole pressare alto e poi si fa prendere Smalling e' un allenatore scarso indipendentemente dalle idee tattiche che possono essere anche eccezionali

se uno vule pressare alto ed ha Smalling e poco altro dietro, fa bene a cambiare un po' la propria impostazione tattica affinche' il suo migliore difensore non sia esposto a situazioni dove il suo rendimento diventa quello di un qualunque scarsone; se non lo fa, e' un allenatore scarso vedi sopra

in sostanza, ognuno di noi ha le proprie preferenze, come noi anche ogni allenatore ha le proprie

ma nel calcio, come nella vita, ci si adatta, si raggiungono compromessi, si cerca di tirare fuori il meglio dalle situazioni che ci si presentano, ed e' questo (e poco altro) che distingue un grande allenatore da uno mediocre a meno di non potere spendere 250 mln a sessione tipo Pep che si puo' permettere di perseguire le proprie idee andando a prendere sul mercato quelli che meglio si adattano

poi, ci sono anche allenatori che se ne fregano, tipo Zeman. Vogliono giocare in undeterminato modo e sono disposti a sacrificare il rendimento di alcuni pur di non tradire la propria impostazione. Va benissimo per una squadra senza ambizioni di competere per vincere ad alto livello, ma se alzi l'asticella non riesci a fare bene, come e' ovvio, perche' hai rinunciato a delle qualita' che avevi

[faro]

Io quest'anno non riesco a prendermela piu' di tanto con Mou per l'inizio di campionato, pur drammatico (anche se speriamo si stia raddrizzando)

quando una rosa ha 4 giocatori di qualita' superiore alla media, e tre di questi stanno piu' fuori che dentro per problemi fisici, e' dura per chiunque

si potrebbe giocare meglio (e, soprattutto, in modo piu' efficace) anche senza ? Beh, certo che si. Pero' e' dura.

PS: i 4 con qualita' superiori alla media sono, per me: Lukaku, Dybala, Pellegrini e Sanches

[siamocosì]

Oggi per fare difesa e ripartenze, probabilmente devi avere giocatori di prima fascia. Ancelotti riparte con il Real perché ha giocatori fenomenali negli spazi, tecnica sopraffina, con grande capacità di saltare l'uomo e uscire dal pressing avversario, altrimenti giocherebbe diversamente.
@siamocosì , Ste, dipende cosa intendi per farsela sotto. Io me faccio addosso più quando gli altri attaccano sullo 0-0 che quando ci segnano sul 2 o 3 a zero per noi.

A livello serie a e europa league lukaku dybala pellegrini cristante sono prima fascia. Non ho detto che me la faccio sotto ma che soffro fisicamente

[siamocosì]

faccio un esempio

se uno vuole pressare alto e poi si fa prendere Smalling e' un allenatore scarso indipendentemente dalle idee tattiche che possono essere anche eccezionali

se uno vule pressare alto ed ha Smalling e poco altro dietro, fa bene a cambiare un po' la propria impostazione tattica affinche' il suo migliore difensore non sia esposto a situazioni dove il suo rendimento diventa quello di un qualunque scarsone; se non lo fa, e' un allenatore scarso vedi sopra

in sostanza, ognuno di noi ha le proprie preferenze, come noi anche ogni allenatore ha le proprie

ma nel calcio, come nella vita, ci si adatta, si raggiungono compromessi, si cerca di tirare fuori il meglio dalle situazioni che ci si presentano, ed e' questo (e poco altro) che distingue un grande allenatore da uno mediocre a meno di non potere spendere 250 mln a sessione tipo Pep che si puo' permettere di perseguire le proprie idee andando a prendere sul mercato quelli che meglio si adattano

poi, ci sono anche allenatori che se ne fregano, tipo Zeman. Vogliono giocare in undeterminato modo e sono disposti a sacrificare il rendimento di alcuni pur di non tradire la propria impostazione. Va benissimo per una squadra senza ambizioni di competere per vincere ad alto livello, ma se alzi l'asticella non riesci a fare bene, come e' ovvio, perche' hai rinunciato a delle qualita' che avevi

Su questo sono d'accordo con te. Ma stavamo parlando del così detto cambiamento del calcio. Cambiamento che per i suddetti motivi c'è stato ma che per me è tutto da dimostrare che sia più efficace. Per me no specie se non hai fondi illimitati