È finalmente morta quella merda di Erick Priebke

[pisodinosauro]

OT

un giorno mi sono divertito (?!) a leggere i commenti - tradotti- degli austriaci alle esecuzioni dei nostri irridentisti trentini... i vari martiri di belfiore etc etc.

Come è diverso il mondo, dalla angolatura da cui lo si vede...i nostri erano terroristi, assassini, che meritavano la morte per avere ucciso con attentati ed aver minato i caposaldi dell' impero Austro ungarico

alle esecuzioni, in strada e nei luoghi, c'era gente festante; ci sono anche foto...se le cercate

triste, molto triste

Fine OT

[il_noumeno]

Diciamo che non è un personaggio che ammiro particolarmente. non credo che azioni come quella di Via Rasella potessero davvero cambiare qualcosa se non quella di portare a conseguenze drammatiche come la rappresaglia o l'uso indiscriminato della violenza da parte di chi, fino a quel momento, aveva il coltello dalla parte del manico ( i tedeschi). Una cosa è la lotta armata per la libertà, un'altra sono gli attentati infami in cui poi in mezzo ci finiscono anche i civili. Sparare a destra e a manca o ammazzare un finanziere perchè osa staccare i manifesti comunisti per me sono azioni che non meritano le medaglie al valore e nulla hanno a che fare con i "valori democratici".

E infatti avevo capito la scarsa stima ma, aldilà di questo, mi meravigliava di più l'altro aspetto (la "simpatia" di cui parlavo nel post precedente).
Il discorso che fai su Bentivegna però, è qualcosa di molto simile ad una strumentalizzazione.
In primis perché la medaglia al valore non gliel'hanno data certamente per aver ucciso un finanziere, in secondo luogo perché tu stai dando per vera una versione che poi è stata smentita dall'esito processuale.
Per quanto riguarda l'utilità dell'azione di Via Rasella, può darsi che alla fine si sia rivelata un'azione controproducente, ma parliamo di un contesto particolare e di una reazione, successiva, assolutamente spropositata.
Quando fanno saltare un autobus a Tel Aviv, si lancia un Qassam o si fa partire un colpo di mortaio si è corresponsabile della morte di civili per la rappresaglia di Israele? In parte sì, ma è una guerra, si tratta solo di capire che, come in tutte le guerre, si compiono atrocità. Nel caso della Resistenza, grazie (anche) alla lotta partigiana (non priva di macchie), abbiamo prodotto una Costituzione assolutamente fondata su "valori democratici".

[oswald]

Per chi volesse proseguire la discussione, rispondo qui a Zarathustra.

http://www.asromaforum.it/forum/viewtop ... 52#p721452

[cerbero]

io me taccio....
ditemi se mi sbaglio ma velatamente vedo una giustificazione a quanto fatto da Tito?
oltretutto in patria ricordato cosi.....

[aldodice26x1]

io me taccio....
ditemi se mi sbaglio ma velatamente vedo una giustificazione a quanto fatto da Tito?
oltretutto in patria ricordato cosi.....

Io, manco velatamente, lo giustifico. Determinati compensi territoriali li hai avuti in virtù di un trattato "segreto" della prima guerra mondiale e li hai persi nella seconda. Quindi, gli Italiani presenti in quelle zone erano legittimamente considerati invasori. Siccome quando se la comandavano loro hanno fatto efferratezze di ogni tipo, è possibile aspettarsi ritorsioni anche violente. Il fatto del "culturalmente appartenenti all'Italia" significa poco. Altrimenti mi dovreste spiegare il Sud Tirolo con l'Italia cosa c'entra. Quindi si: limitatamente a quel periodo storico Tito lo giustificherei anche. Però quello che ha fatto dopo dimostra che era solo un sanguinario assassino che, con la politica del terrore, era riuscito a tenere sotto controllo una nazione che si è sfaldata dopo la sua morte (avvenuta a 88 anni..... ribadisco il concetto: sti fiji de na mig. quanto campano!)
PS: A proposito della foto di Cerbero: tempo fa per motivi di lavoro, sono dovuto andare a parlare con il "Capo Famiglia" Rom del campo sulla Pontina. All'interno del suo container c'era una foto di Tito con dei fiori freschi sotto. Una specie di altarino. Occorre dire che Tito diede ai Rom il titolo di "Nazione"

[il_noumeno]

io me taccio....
ditemi se mi sbaglio ma velatamente vedo una giustificazione a quanto fatto da Tito?
oltretutto in patria ricordato cosi.....

chi avrebbe giustificato Tito?

[ChiamatoreMascherato]

io me taccio....
ditemi se mi sbaglio ma velatamente vedo una giustificazione a quanto fatto da Tito?
oltretutto in patria ricordato cosi.....

e pensare che pertini gli ha fatto pure i salamelecchi!

l'unica cosa che non perdono a pertini !

[ChiamatoreMascherato]

comunque a chi interessa qui c'è l'intera ultima intervista fatta a fine luglio 2013 a erick priebke

http://olodogma.com/wordpress/wp-conten ... -100-D.pdf

[pisodinosauro]

[underline]infatti...nessuna giustificazione per Tito.[/underline]

L'unica cosa che dico è che i comportamenti di chi è al potere dipendono anche dal periodo storico.

insomma, le atrocità del medioevo ed anche del rinascimento...oggi sarebbero impensabili

credo che 100 anni fa ogni nazione praticasse la pena di morte e le esecuzioni sommarie fossero, come dire, prassi comune....


oggi sono fortunatamente moooolto meno

[porcaccia]

Nessuno giustifica Tito.
A mio avviso ci si riempie troppo spesso la bocca con le foibe in contrapposizione con altri accadimenti quasi fosse una lotta tra colori politici.
Un dittatore è un dittatore.
Ciò detto i duri sentimenti anti italiani in certe zone dei balcani sono dovuti ad atti che la storiografia italiana ufficiale, per vergogna o convenienza non so, ha sempre voluto tacere.
L'occupazione nostrana non è stata certo meno feroce di quella nazista; anzi, per certi versi è stata peggiore.
Fatto sta che, grazie a una precisa politica di collaborazione con gli alleati, la maggior parte dei crimini di guerra italiani e i relativi esecutori furono sepolti tra le coltri del nascente Patto Atlantico.

[ChiamatoreMascherato]

Nessuno giustifica Tito.
A mio avviso ci si riempie troppo spesso la bocca con le foibe in contrapposizione con altri accadimenti quasi fosse una lotta tra colori politici.
Un dittatore è un dittatore.
Ciò detto i duri sentimenti anti italiani in certe zone dei balcani sono dovuti ad atti che la storiografia italiana ufficiale, per vergogna o convenienza non so, ha sempre voluto tacere.
L'occupazione nostrana non è stata certo meno feroce di quella nazista; anzi, per certi versi è stata peggiore.
Fatto sta che, grazie a una precisa politica di collaborazione con gli alleati, la maggior parte dei crimini di guerra italiani e i relativi esecutori furono sepolti tra le coltri del nascente Patto Atlantico.

dipende pure dalle zone, io personalmente sono stato due volte in macedonia ho girato da skopje a ohrid lì più che altro i loro sentimenti sono anti-Nato e anti-albanesi, anzi per quello che ho visto gli italiani (almeno dai macedoni slavi e non macedoni albanesi) sono molto ben visti; poi è chiaro che se uno va in croazia allora il discorso cambia!

[ChiamatoreMascherato]

[aldodice26x1]

che immonde teste di ca..o

[Zarathustra]

interessante intervista di Ginzburg sul nuovo disegno di legge rispetto al negazionismo


"Quello contro il negazionismo è un disegno di legge inaccettabile. Reputo grave il modo dilettantesco con cui la classe politica l'ha riproposto, senza tenere conto delle serie obiezioni mosse in passato su questo tema". Carlo Ginzburg è lo storico italiano più conosciuto all'estero. Figlio di due ebrei illustri, Leone e Natalia, ha intercettato nelle sue vaste ricerche il tema del complotto e della persecuzione. "È una materia scottante e molto dolorosa. Ma proprio per questo non ho paura dell'aggettivo "freddo": è mancata un'analisi distaccata, fredda, razionale su un provvedimento che rischia di produrreeffetti gravi".

La nuova legge è ora affiorata in Parlamento in coincidenza di due fatti incrociati: la morte dell'aguzzino Priebke, seguita dalla vicenda tempestosa della sua sepoltura, e il settantesimo anniversario della razzia del Ghetto, con gli oltre mille ebrei condotti a morire.


"Sì, questo duplice contesto ha creato una forte emozione pubblica. Ma le emozioni non sono mai consigliere di buone leggi. E allora la prima operazione che dobbiamo fare è recidere il legame tra questo nuovo disegno di legge e i contesti immediati in cui è stato proposto".

Perché il disegno di legge non la convince?


"Vanno fatte due valutazioni diverse: una riguarda il principio e l'altra l'opportunità. Dico subito che a mio parere entrambe portano a giudicare in maniera negativa questo disegno di legge. Sul piano del principio, è inammissibile imporre per legge unlimite alla ricerca. È un punto di principio che prescinde dal contenuto. Le tesi dei negazionisti sono ignobili dal punto di vista morale e politico e non costituiscono in alcun modo una provocazione sul piano intellettuale. Nessuno storico può essere indotto a rivedere le proprie argomentazioni sulla base di queste tesi. Però sul piano del principio non si possono porre dei limiti alla ricerca. E non sono ammesse eccezioni".

E le ragioni di opportunità?


"I negazionisti sono farabutti in cerca di pubblicità. Cercano un "martirio" a buon mercato e colgono ogni pretesto per farsi propaganda. Nei paesi in cui è stata adottata la legge, i tribunali sono diventati una formidabile cassa di risonanza delle loro tesi. Ma poi si aggiunge una seconda ragione di opportunità, e qui entriamo in un tersireno più delicato".

Quale?

"È quello che investe la ricerca storica. Parlo per esperienza diretta. Mi sono trovato, in un contesto accademico non italiano, a discutere un lavoro che ho definito, con un giudizio messo agli atti, "un caso di negazionismo felpato", morbido. In esso non venivano formulate tesi negazioniste esplicite: però, attraverso una serie di distinguo, si avanzava una conclusione che andava implicitamente in quella direzione. Portare un caso del genere in tribunale sarebbe una follia. Se ne possono immaginare molti altri: la ricerca è fatta di argomentazioni che non s'identificano sempre con l'alternativa tra bianco e nero".

Poi quello del genocidio è un tema di discussione continua tra gli storici. Si fatica a trovare una nozione condivisa.
"Cosa distingue lo "sterminio" dal "qua- sterminio"?

Sembra la traduzione tragica di un problema logico posto dai greci: il sofisma del sorite (o del mucchio) detto anche dell'uomo calvo. Se ti strappo un capello, diventi calvo? E se te ne strappo due? O tre? Ora, nel caso del genocidio, non si tratta di capelli immaginari ma di vite umane. A che punto scatta la nozione di genocidio? Mi fa orrore pensare che questo tipo di discussione possa finire in tribunale. Se poi qualcuno arriva a sostenere che quello che è successo in Europa tra il 1941 e il 1945 non è stato un genocidio, allora è inutile discutere: chi pronuncia queste affermazioni si autoesclude dalla comunità storiografica. Ma non si porta alla sbarra".

Il testo della legge è molto generico: punisce chi nega l'esistenza del genocidio ma anche dei crimini di guerra e di quelli contro l'umanità. Indro Montanelli, che ha a lungo negato l'uso del gas iprite in Etiopia, sarebbe finito in galera.


"Sul livello morale di Montanelli rinvio al libro, molto documentato, di Renata Broggini: Passaggio in Svizzera. Certo quello che lei cita è un caso che avrebbe dato origine a un contenzioso giuridico assurdo. Non sono queste le cose da portare in tribunale. Ho l'impressione (ma posso sbagliare) che oggi gli storici italiani siano abbastanza compatti contro la legge. Non c'è unanimità, ma quasi. Anche per questo colpisce la quasi unanimità, ma di segno contrario, della classe politica".

Il dissenso grillino ha riguardato più la modalità di approvazione che il contenuto della legge. Qualcuno tra gli storici si domanda se il negazionismo vada penalmente condannato perché servirebbe a contrastare la possibilità della discrimileggenazione e della persecuzione.


"Non c'è dubbio che l'antisemitismo dichiarato sia oggi molto più presente, in Italia, rispetto a dieci anni fa. Un antisemitismo complesso, in cui confluiscono sia una componente neonazista sia una componente di sinistra, che identifica il capitalismo con la finanza ebraica. Un libro recente di Michele Battini ci ricorda che questo antisemitismo di sinistra ha radici nell'Ottocento, tra i seguaci di Proudhon. E poi c'è una terza componente, più recente, che si nutre dell'ostilità alla politica di Israele nei confronti dei palestinesi. È una politica che mi ripugna: ferocemente ingiusta e (nel lungo periodo) tendenzialmente suicida. Ma l'antisionismo è stato ed è, molto spesso, una maschera dell'antisemitismo".

Questa pericolosa miscela agisce anche in altre parti d'Europa.


"In Italia però l'antisemitismo s'inserisce in un panorama più ampio, caratterizzato da un razzismo vergognoso che, diversamente da quanto succedeva in passato, è entrato a far parte del discorso pubblico. Basti pensare agli insulti contro la ministra Kyenge, che hanno fatto il giro del mondo. Oggi l'immagine dell'Italia nel mondo include anche questo. Potrebbero verificarsi episodi di razzismo ancora peggiori di quelli ai quali assistiamo: ma unache punisse il negazionismo non servirebbe a impedirli".

Adriano Prosperi ha sostenuto che sia la propaganda negazionista sia le leggi improvvide per combatterla sono sintomi di un problema italiano: non aver fatto i conti fino in fondo con la Shoah.


"I crimini compiuti dal nazismo sono stati di gran lunga superiori, per entità, a quelli compiuti dal fascismo. Ma anche il processo di elaborazione si è svolto, nei due paesi, in modo molto diverso. In Italia la Resistenza è stata usata come un alibi per rimuovere il passato. Anche in Germania, nel dopoguerra, c'è stata continuità col nazismo, in alcuni settori: l'università, la burocrazia. E il Sessantotto ha rappresentato una vera cesura: una resa dei conti con la generazione dei padri, compromessa col nazismo. Oggi, un fenomeno ripugnante come quello che si è verificato in Italia - un vero sdoganamento del razzismo - sarebbe impensabile in Germania".

Al di là del giudizio morale, un tratto che colpisce nel negazionismo è l'aspetto paradossale: a essere negato è uno degli eventi più documentati della storia umana.


"Il negazionismo si alimenta di molte cose: per esempio, del mito del complotto degli ebrei. Da quando in Francia, nel 1321, circolò la voce che i lebbrosi, istigati dagli ebrei, avevano cercato di avvelenare i cristiani, le versioni del complotto sono state innumerevoli, fino ai Protocolli dei Savi Anziani di Sione oltre. È un elemento che differenzia l'antisemitismo da altre forme di razzismo: nessuno ha mai parlato, credo, di complotti dei neri americani contro i bianchi. Ma dietro il fantasma del complotto si legge l'ambivalenza, il timore della superiorità attribuita agli ebrei. E di un complotto della lobby ebraica, ricca e potente, abbiamo sentito parlare anche di recente".

Forse è anche per la sua ambivalenza che la teoria del complotto ebreo trova oggi terreno fertile tra i giovani impauriti di realtà depresse, sul piano economico e culturale. È un fenomeno che vediamo anche in Italia.


"Questo è vero. Basti vedere quel che succede in Ungheria. In una situazione di crisi profonda la proposta di un capro espiatorio preconfezionato può avere successo. Ma a questo pericolo non si risponde con una legge. Il terreno privilegiato per contrastarlo è la scuola".


http://www.repubblica.it/la-repubblica- ... -69161928/

[V.G.41]

[...]
"Questo è vero. Basti vedere quel che succede in Ungheria. In una situazione di crisi profonda la proposta di un capro espiatorio preconfezionato può avere successo. Ma a questo pericolo non si risponde con una legge. [underline]Il terreno privilegiato per contrastarlo è la scuola[/underline]".